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Je savais déjà que cela posait problème, mais en regardant les chiffres c'est juste hallucinant.

La fabrication de batteries lithium-ion émet entre 150 et 200kg d'équivalent CO2 par kWh de batterie [1]

Une voiture électrique en a environ 100kWh, donc 15 tonnes de CO2e juste pour *fabriquer* les batteries. Cela équivaut à plus de 100 000km avec une voiture essence.

Et les batteries sont à remplacer tous les 3 ans !

Je rate quelque chose ou on marche sur la tête ?

[1] ivl.se/download/18.5922281715b

@youen

Oui tu rate quelque chose.
Tu ne considères pas la question dans son ensemble.

Ça ne sert à rien de se concentrer sur un unique composant d'un véhicule, il faut faire la comparaison sur le cycle de vie complet. Et là, le véhicule électrique devient plus intéressant que le véhicule thermique :

ademe.fr/sites/default/files/a

Il faut aussi prendre en compte le potentiel de diminution de l'impact environnemental qui est bien plus grand pour l'électrique que pour le thermique.

@Torrone Quand avec un seul composant on démontre déjà que l'impact dépasse un autre type de véhicule, ça ne sert à rien d'aller plus loin...

Cela dit, le rapport de l'IVL ne semble pas faire consensus.

D'autre part, les batteries pour voiture seraient à remplacer moins souvent (?)

Du coup certaines études de cycle de vie indiquent un gain de 50% pour les VE.
ucsusa.org/sites/default/files

Mais ils n'utilisent pas ce chiffre de 150kgCO2e/kWh

*Si* ce chiffre est exact, ça remet tout en cause.

@youen

Ça change tous les ans tellement cette technologie évolue vite.
Mais déjà en 2012 le véhicule électrique avait un intérêt si bien utilisé (cf rapport de l'ADEM). En 2018 l'intérêt est encore plus grand et et 2025 l'avantage sera encore plus évidant qu'aujourd'hui.

@Torrone Le rapport de l'IVL est de 2017. Il est peut-être complètement faux cela dit... Ou peut-être pas.

@youen

Le rapport de l'IVL ne parle que des batteries.
On ne peut rien en conclure pour le véhicule complet à partir de cet unique composant.
Seul une étude sur le cycle de vie complet du véhicule est pertinente pour comparer avec un véhicule thermique comme tu essayais de le faire.

@Torrone Je ne comprend pas ta logique. Si les batteries seules dépassent le total d'émissions qu'on cible, que veux tu trouver en AJOUTANT le reste du cycle de vie ?

@youen

Tu compares des choses incomparable. D'un côté le cycle de vie complet d'une batterie et de l'autre ce qu'émet un véhicule thermique en roulant.

Prend le cycle de vie complet de chaque côté ça ne donnera pas du tout la même chose.

Surtout que dans le cas de l'électrique tu dois pas en ajouter mais au contraire soustraire, la deuxième vie de la batterie (qui existe contrairement à ce que dit le rapport IVL) et les minimum 50% de la masse de la batterie recyclé (obligatoire).

@Torrone Ah, OK, effectivement, si tu supposes qu'on peut gagner quelque chose en recyclant les batteries.

De ce que j'ai lu, on peut économiser sur certaines matières premières (métaux, terres rares), mais là je parle d'émissions de GES, et je doute qu'on gagne grand chose sur ce point avec le recyclage. Néanmoins, je suis preneur si tu as des sources qui indiquent que si.

@youen

Non, ce n'est pas ça.

Tu ne prends en compte qu'une infime partie des émissions pour un véhicule thermique en oubliant tout ce qui ne concerne pas le carburant brûlé alors que tu en prends trop en compte pour le véhicule électrique en imputant des émissions qui ne concerne pas l'usage dans le véhicule lui-même (deuxième vie des batteries d'occasion).

Quand au recyclage, ça fait bien baisser les émissions puisque l'on a pas besoin d'extraire, raffiner, transporter, etc.

@Torrone Le recyclage consomme aussi de l'énergie.

Pour le cycle de vie des véhicules thermiques ça tourne autour de 14t de CO2e, dont 10t pour le carburant (y compris son extraction, raffinage et transport).

C'est pour ça que je dis que 15t pour les batteries c'est déjà "game over", pas la peine d'évaluer le reste. Par contre cette estimation de 15t est à confirmer, je n'ai pas de certitude à ce stade.

Quelle seconde vie pour ces batteries en dehors du recyclage ?

@youen

Quand les batteries passent sous les 80% de leur capacité initiale, elles sont utilisées pour du stockage en statique, comme par exemple sur les chantiers.

@Torrone erratum (j'ai pas pris le temps de refaire les calculs et sourcer mes chiffres, désolé) :

voiture thermique (200000km) : 4t fabrication + 20t (carburant, y compris extraction, raffinage et transport) => 24t

voiture électrique (batterie 40kWh, 200000km, 16 ans) : 2x 6t batteries, 3t reste du véhicule, 2.5t énergie (75% nucléaire) => 17.5t (gain de 27%)

Basé sur la fourchette basse de l'étude IVL (150kgCO2e/kWh de batterie). Chiffres pour ordre de grandeur, pas précis.

@Torrone Donc même en tablant sur une petite voiture à faible autonomie, on ne gagne "que" 30%.

Ce n'est toujours pas assez.

Il y a sans doute quelque chose à faire entre le vélo électrique (0.5kWh) et la voiture électrique (40 à 100kWh).

Il y a déjà le vélo cargo ; on peut imaginer aller un peu plus loin avec des véhicules de 100kg qui roulent à 40km/h en pointe. Ça résoudrait pas mal de problèmes logistiques tout en étant 10 ou 20 fois moins polluants que les voitures actuelles

@youen

30% c'est mieux que rien.
Surtout qu'il est possible d'agir pour réduire les émissions lors que la fabrication et de la production d’électricité, qui sont très localisées.

À l'inverse, en thermique, ça impose de dépolluer sur chaque véhicule produit. Le dieselgate à démontré les limites économique et technologique de cette stratégie. Impossible d'aller beaucoup plus loin.

Quand aux usages, oui ils doivent changer, mais la voiture reste indispensable dans de nombreux cas.

@Torrone Je n'ai jamais dit que le thermique était mieux. En l'état, les deux technologies sont mauvaises.

Il faut qu'on divise nos émissions globales par 4. La voiture en représente actuellement ~25%, on ne peut pas faire l'impasse dessus.

Pourquoi se contenter d'un tiers de solution au problème ?

On a des solutions immédiatement disponibles : le train (10 fois moins d'émissions) et le vélo (30 fois moins). On peut largement améliorer le train pour atténuer ses inconvénients.

@youen

Le train et le vélo ne peuvent remplacer en totalité la voiture aujourd'hui.

Pour les trajets où la voiture reste indispensable, il vaut mieux polluer 30% de moins aujourd'hui (et certainement encore moins demain) que de persévérer avec le thermique.

Ce n'est pas que question de "se contenter d'un tiers", c'est une question de pragmatisme.

@Torrone Je ne suis pas d'accord avec l'argument "de toute façon la voiture est indispensable, on ne peut donc pas s'en dispenser".

Je ne suis pas non plus d'accord avec l'argument "pragmatique" d'ignorer largement les recommendations du GIEC, comme par exemple limiter le réchauffement à 2 degrés.

Mais bon, voilà, j'ai exposé mon point de vue et toi aussi (et je t'en remercie) ; la discussion s'arrête ici pour moi sur ce sujet.

@youen @Torrone Perso mon avis est simple : Ces études ne sont que des évaluation au doigt mouillé qui ignore un paramètre fondamental que sont les usages. Tout cela n'est que théorique, sans aucun (ou au mieux trop peu) de recul. On ne pourra évoluer tout cela que dans 20 ans quand il y aura vraiment des données en quantité avec un nombre signifiant de véhicules en circulations…

@youen @Torrone Les méthodes scientifiques utilisées sont certainement très valable et les gens qui les utilisent très sérieux mais elle ne peuvent pas prendre un compte le paramètre humain qui est derrière. C'est comme la météo, il a fallu des dizaines d'années pour arriver à des modèles de prévisions relativement fiable et ils s’améliorent encore tout les jours et là différence est que pour la météo on a des données en masse.

@youen @Torrone en bref entre prévisions et futurologie de bas étages la frontière est parfois mince il ne faut pas l'oublier.

@lordphoenix @youen

Heureusement qu'il n'y pas besoin de 20 ans pour connaître les usages.
En les applications de guidage, les données constructeur, des gestionnaires de réseaux, les enquêtes, etc, on les connaît plutôt bien les usages.

@Torrone @youen Oui mais les évolutions de ces usages avec la massification sont difficiles (voire impossible) à évaluer. Combien de gent vont rouler + parce que leur petite conscience écolo sera rassuré. Combien parce que ça leur coûtera (du moins le croient-ils) moins cher? et combien de par l'influence du nombre? Les paramètres humains et sociologique sont par nature très complexes à évaluer. On connaît les usages actuels oui mais les usage futurs c'est bien plus complexe à évaluer.

@Torrone @youen Or on parle de faire des choix politiques qui nous engageront pour des dizaines voire des centaines d'années.

@lordphoenix @Torrone Je suis d'accord, on est loin de connaitre tous les paramètres. Mais je pense que ce que l'on sait suffit :
- il faut globalement diviser les émissions par deux
- la population va augmenter 7M -> 10M
- on suppose que les pays émergents vont s'industrialiser aussi

=> il faut diviser nos émissions par 4 pour atteindre l'équité et un mode de vie compatible avec la planète (sur le seul sujet du climat / CO2 !)

à usage égal, la voiture électrique ne le permet pas

@lordphoenix
Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire, mais il me parait irresponsable de lancer une production en masse d'un mode de transport qui, selon les études les plus optimistes (-50% d'émissions) ne permet pas d'atteindre l'objectif climat (+2°C)

Sans parler des stocks de métaux, pollutions chimiques, etc.

Je ne vois pas d'autre option que de changer les habitudes de déplacement (réduction drastique de la voiture, toutes motorisations confondues)
@Torrone

@youen Beaucoup d'alternatives "écologiques" de ce genre ont en fait un impact environnemental plus mauvais que ce qu'elles doivent remplacer.

@livvydun Oui :-/

Je voulais justement savoir ce qu'il en était pour les voitures électriques.

Et je me retrouve avec deux sources, d'un côté l'ADEME qui dit que c'est 50% mieux, de l'autre l'IVL qui dit que c'est deux fois pire.

@youen En fait en terme de recyclage c'est catastrophique et même en fabrication parce que les matériaux des batteries en termes sociaux et environnementaux c'est une cata (par contre j'ai pas de source là sous la main). Sans compter la façon dont on produit encore actuellement l'électricité, la durée de vie des voitures...

@livvydun @youen j'ai vu des trucs sympas aussi a propos de l'impact environnemental de l'agriculture revendiquee qui est finalement très méconnue et pas plus propre, voire pire, tout en ayant son label parfaitement en règle.
on ose tellement pas imaginer qu'un truc bio n'est pas forcément mieux qu'on reste incrédule face aux faits.

@youen les batteries peuvent tenir bien plus que 3 ans, tesla garantit les siennes 8. Que des milliers de tonnes de gaz nocifs ne sont pas émis et que la non consommation de tonnes de carburant fossile économise aussi. Enfin la plupart des VE n'ont pas 100 kW de batteries.

Pour terminer, les VT n'ont un rendement que d'environ 25-35% contre plus de 95% pour les VE.

@Keltounet Même si ça dure 8 ans (sachant que la garantie de Tesla est financière, pas environnementale) :

Véhicule classique : 4t de CO2e pour la fabrication, 10t à l'utilisation => 14t au total.

Petite voiture électrique (Zoé, 41kWh) : 6t pour les batteries, 4t pour le reste de la voiture, 2.5t à l'utilisation (nucléaire) => 12.5t au total.

Pour une petite voiture électrique ça peut passer. Mais à ce stade la vraie question est de savoir si le chiffre de l'étude de l'IVL est correct ou pas.

@youen quoiqu'il en soit, je pense que le bilan ne s'arrête pas juste au CO2 et que le reste de ce que j'ai cité ne fait que rendre ce bilan positif.

@Keltounet reste que déplacer 2t (véhicule avec batterie) pour en général 80Kg de masse utile (le conducteur) bof bof. On connait plus efficace.
Ensuite 95% du temps une voiture est à l'arrêt sur son emplacement de parking.
Enfin ajd seul 20% des humains ont des voitures. Comment la voiture électrique, et des Tesla ca passe à l'échelle (en incluant tout le cycle de vie) ?
La voiture électrique ne résoud rien, bien au contraire ! @youen

@Keltounet @youen
Qqs sources : fortune.com/2016/03/13/cars-pa
Répartition du poids d'une model S teslarati.com/tesla-model-s-we (500Kg de batteries, oui la techno va s'améliorer, et donc alléger ca...)
en.wikipedia.org/wiki/Motor_ve
Bref encore une techno qui ne passe pas à l'échelle. Mais le VE ca entretient le rêve et repousse les actions...
Enfin, le VE ne fait que déplacer le pb, 40% de l'électricité provient du charbon dans le monde.

@fjg @youen il est clair que changer les modes de transport aura un meilleur impact, en attendant je prends le VE à la place du VT. Ignorer la pollution des VT ne va pas aider.

@Keltounet ca ne repousse que les décisions difficiles et radicales... profitons, jusque là tout va bien. Profites en tout cas :)
Le jour où tu devras passer au vélo pour faire tes 100kms journaliers...
cf. "l'Homme est-il une espèce en voie d'extinction ?" (après la biodiversité) : facebook.com/climaxfestival/vi
@youen

@fjg @youen je pense juste que chacun essaie à son niveau de faire bouger les choses.

@Keltounet tout a fait, mais Tesla (et d'autres) ne font qu'entretenir des rêves impossibles. Et donc nous fourvoie tous. Très dommage qd on voit les défis qui nous attendent ! @youen

@Keltounet @fjg Tout à fait, je ne veux incriminer personne (mais pas facile en micro-blogging). On est arrivés là collectivement. À mon sens on a fait une erreur, collective, avec le tout-voiture. On a trop tardé à voir les inconvénients, et maintenant il faut, en même temps, défaire ce qui ne va pas, et construire ce qui va mieux. On a donc deux problèmes au lieux d'un.

@youen Sans compter qu'un autre fait c'est qu'on est 7mds d'humains sur 1 seule et même planète, et qu'il faut donc trouver des solutions pour 7mds et bientôt 9mds. Pas juste un petit monde sympa... plus dur. @Keltounet

@youen @Keltounet Si je ne m'abuse, en dehors des batteries, les bagnoles électriques sont aussi globalement plus simples et nécessitent bien moins de maintenance (plus de vidange, système de refroidissement bien plus petit,…).

Qui plus est rien ne nous dit que dans dix ans, les batteries seront fabriquées des mêmes composants, alors que dans dix ans les véhicules thermiques seront tout aussi polluants

@lord @Keltounet Je te rejoint sur les perspectives pour réduire les émissions sur la fabrication, *à l'avenir*.

Quand on saura le faire, il pourrait devenir intéressant de passer à la voiture électrique.

D'ici là, je recommande plutôt le vélo et le train.

Je précise que je ne suis qu'au début de mes recherches sur le sujet de la voiture électrique, jusque là j'avais en tête une diminution de 50% de CO2e (ce qui reste d'ailleurs largement insuffisant)

@youen @lord je fais 100 km/j et entre 1:30 de VE et 3:30 de train j'ai choisi

@Keltounet @lord Ton train va aussi vite qu'un vélo :-/

Blague à part, dans un monde où les voitures n'existeraient pas
- on ferait des choix de vie différents, et tu ne ferais pas 100km/j
- il y aurait bien plus de lignes de train et de fréquence sur ces lignes, donc des trajets plus simples et rapides
- les piétons et les cyclistes ne risqueraient pas leur vie pour se déplacer
- etc.

La voiture nous libère-t-elle, ou est ce qu'elle nous emprisonne ?

@youen @lord je ne dit pas le contraire (bis). Hélas je ne peux que faire à l'échelle de mes moyens, il y a quelques millions de gens qui aimeraient eux aussi se passer de voiture.

En attendant, c'est sur le possesseur de VE qu'on tape.
¯\_(ツ)_/¯

@Keltounet on ne les tape pas, mais on ne doit pas encourager ce modèle (qui n'en est pas un compatible avec la finitude de la planète).
Perso je mets Musk, Tesla & co (ceux qui fabriquent ces VE) devant les faits. Arrêtons juste de dire que c'est une solution, c'est tout sauf ca.
Après on pourra justement commencer à réfléchir et agir. (entre nous ca urge ;) @youen @lord

@Keltounet bienvenue dans la complexitude ;)
Y'a pas de solutions simples, ni simplistes dans ce monde connecté, complexe et systémique. Donc non Musk/Tesla c'est pas magique (contrairement à ce qu'il essaie de nous faire croire). @youen @lord

@fjg @youen @lord personne n'a dit que tesla était magique (pas moi en tout cas), je dis juste qu'en attendant une prise de conscience de tout le monde, certains gestes aident plus que les autres

@Keltounet Si on attend la prise de conscience de tous, rien n'arrivera (dilemme du prisonnier). Justement tout l'enjeux c'est d'essayer (en se trompant, retantant, expérimentant...) de consilier action locale et enjeux globaux. Ce n'est clairement pas simple, mais ca l'est surement plus pour ceux qui ont les moyens de se payer une Tesla (VE haut de gamme). @youen @lord

@youen Déjà je me demande ou on va trouver de l'électricité pour les faire fonctionner les batteries. On est déjà en flux tendu pendant l'hiver si on doit faire rouler le parc automobile à l'électrique on est pas sorti de l'auberge (ni du nucléaire).

@robesfeuille Oui, je crois que la seule "solution" prévue en France est nucléaire. Mais ce n'est pas crié sur les toits, il ne manquerait plus que d'avoir une partie de la population qui remette ce choix en cause...

on va me traiter de #vegan extrémiste mais : La consommation de viande et l'élevage destiné à l'alimenter représentent la principale source d'émissions de CO2 sur la planète, devant les transports cnews.fr/monde/2018-08-21/la-c @youen

@ArDubX 100% d'accord, il faut agir sur tous les plans. Transport (voiture, avion), logement (chauffage et énergie grise), alimentation (viande, importations, produits transformés), consommation de biens et services. Pas forcément dans cet ordre, tous ces points sont importants.

@youen Malheureusement habitant à 47km de mon travail, je ne peut me passer de voiture. Mais j'ai déjà stoppé la viande. C'est un bon début.

@youen la différence c'est le lieu de pollution... pour des villes comme paris ... mais ça ne résoud rien globalement. La bonne solution c'est le vélo. bon pour la santé, bon pour l'air, bon pour le stationnement...

@youen

Bah, l'article arrive à des conclusions qui ne semblent pas dire qu'on marche sur la tête:

"Today there is no economic incentive for recycling of lithium-ion
batteries, but by placing the correct requirements on the end of life handling we can create this
incentive. Coupling this type of actions with support for technology development both in battery
production processes and battery recycling can ensure a sustainable electric vehicle fleet."

@youen En gros, ils disent que pour l'instant, ce n'est pas encore la solution miracle, mais qu'il y a moyen que ça le devienne quand l'échelle et les moyens de production vont s'améliorer et qu'on aura amélioré le recyclage. Et évidemment, avec des véhicules à combustion, là, on sait qu'on ne peut arriver à des solutions durables.

@Obiols À quel moment ils changent les batteries dans cet article ? Ils disent aussi "plus on roule plus c'est rentable", mais on veut réduire les émissions, pas rouler plus.

Je précise aussi que je ne soutiens pas du tout les voitures thermiques. À ce stade de mes recherches, je ne sais pas laquelle est la plus "écolo", mais je pense que ça se joue à +/- 30%.

Dans les deux cas, ça ne passe pas à l'échelle mondiale. Sans parler pas des matières premières.

=> train et vélo

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