Après les nombreux cafés ☕chocolatines solidaires du mois de mars, grand temps de se retrouver le 14/04 place St Etienne à partir de 16h30. L'accès aux droits et à des papiers relève de l'urgence !
Personne n'est illégal, sans papiers tu as des droits ✊

@Latacas
👋 Hello amie du South West 🙂
Toujours sur le pont 🙂
Courage ✊

Coucou @LeTaulier 😘😊
Toujours jusqu'à que cette politique migratoire s'humanise...

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@Latacas @LeTaulier

Voir la détresse en face et vouloir la supprimer c'est courageux et c'est juste.

Mais la régularisation c'est 3 visions :

- Pour permettre l'accès à des aides sans effort.

+ Pour ne plus écarter les français de l'emploi à cause du recours massif aux travailleurs clandestins.

+ Pour les "exploiter" dans des postes vacants utiles pour le pays (médecins, etc.)

Le mot d'ordre "Régularisation de tous et toutes" c'est pas contre productif dans un pays au bord du fascisme ?

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@rendaljoss
Ma seule unique réponse : c'est pas ton meilleur post, loin de là.

@Latacas

@LeTaulier @Latacas

C'est possible. Je n'ai aucune prétention (et c'est bien normal ;-) )

Pour je me demande s'il ne faut pas tenter de faire adhérer les gens à un partie de son combat même si ce n'est pas forcément à tout le combat.

@rendaljoss
Sorry, mais ta réponse ne m'est pas clair, des mots manquent je pense.

Après je développe ma 1ère réponse finalement ; mon principe (dont je ne dévierais pas) est : on ne laisse pas crever les gens et dans un Etat qui en a largement les moyens, on les aide avec décence, respect et attention. POINT.
Et encore plus dans un cadre fascisant, comme vous le signalez très justement.

Bref : TOTAL soutien à @Latacas , continuez pour elleux ET pour nous ✊

@LeTaulier @Latacas

A aucun moment je dis que le combat n'est pas juste et qu'il ne faut pas les aider.

Je te confirme aussi que la France dispose des moyens.

Au delà de l'aspect humain il y a un intérêt à la régularisation. Pour moi il n'est pas mis en avant.

La com' pour l'aide aux riches est plus positive : le ruissellement, ils investiront plus et "sinon ils partent", etc..

Elle est plus "acceptée" car donne l'impression d'un "retour possible sur nos efforts".

Voilà ce que je dis.

@rendaljoss

Si je devais avoir un avis, plutôt que de les régulariser tous, je pilerais leurs gouvernements corrompus et les remettrais chez eux, quitte à y développer des conditions décentes de vie.

Plutôt que dépenser des dizaines de milliards pour des jeux olympiques de merde, apportons eaux, électricité et paix chez eux ,-)

@LeTaulier @Latacas

@herve_02
Mon pb est que ces "gvts corrompus" le sont souvent par nos entrefaites (pour le dire poliment) et à notre bénéfice bcp plus qu'aux leurs (d'ailleurs).
De plus la politique du "regime change" comme pratiquée jusqu'à maintenant, pour moi c'est NIET !
On connaît la chanson.
Arrêtons de foutre des dictatures un peu partout et soyons clairs avec celles qui existent sans notre aide me convient suffisamment.
1/
@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

je récuse le NOTRE bénéfice.

à mon niveau micro, je n'en tire aucun bénéfice, sinon à l'extrème marge, en échange de pas mal de sacrifices.

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Je comprends.
Je reformule à "notre" bénéfice entendu abstraitement (comme collectivité, comme quand on dit que la France intervient quelque part, alors que ce sont certaines de ses troupes et que tout le monde ne l'approuve pas et d'ailleurs n'en bénéficie pas directement.

Ta remarque est très justifiée oui.

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Arrêtons de piller les ressources des autres et travaillons ensemble afin que l'on en bénéficie avec honnêteté et tempérance me semble notoirement plus constructif pour elleux et pour nous.

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

sauf pour cette écriture inclusive qui me fait pleurer du sang.

@rendaljoss @Latacas

@rendaljoss
Je n'avais pas trouver ton post initial aussi clair (erreur de ma lecture, de ton post, des deux ?).

Par contre je ne crois pas que la question relève de la com' ou à de la valorisation en général.

Je crois qu'il s'agit plutôt de changer la lecture que nous avons de ce que nous vivons.
Chose difficile.
Renverser le régime de valeur qui nous opprime. Par exemple l'idée répandue du besoin de verticalité comme mode d'organisation sociale...

@Latacas

@rendaljoss

Il y a le soucis économique : le travail clandestin permet de faire pression sur les salaires.
Mais le travail des femmes aussi, des étudiants, des chômeurs, des rsa, des handicapés....

plutôt que de laisser crever l'étranger, qui n'est aux yeux économiques qu'une variable d'ajustement de plus, ne serait-il pas plus intelligent de légiférer et punis de manière vraiment dissuasive ceux qui se font prendre ?

../..

@Latacas @LeTaulier

@rendaljoss

Lorsque je dis dissuasive, je veux dire pas simplement régulariser avec une amende de x%

je pense par exemple à :

amende équivalente à 10 fois le CA obtenu par le travail de la personne "au black".

Ensuite, il y a le travail qui se fait rare. et effectivement importer plein de travailleurs pauvres crée des tensions sur le marché du travail pour les "nationaux" (enfin ceux qui sont déjà la).

../..

@Latacas @LeTaulier

@rendaljoss

Mais la aussi le problème est ailleurs : on vend et délocalise tout notre tissus industriel. le manque de travail ne vient pas de l'immigration, mais de la politique économique de l'état des groupes industriels, pourquoi faire payer à des humains des décisions politiques ?

égorgeons les politiques et les grands capitaines industriels :-)

métaphoriquement hein 😉

enfin...

@Latacas @LeTaulier

@herve_02
J'abonde le problème est bel et bien structurel : le capitalisme et son idéologie le libéralisme (leurs acteurs s'entend) cherchent l'optimisation des intérêts des dominants (po et éco, qui sont sociologiquement liés) et rien d'autre.
Mais, de fait, cela n'est possible qu'au prix de l'écrasement du plus grand nombre. Cela se voit/vit en interne et au niveau mondial.
En n'oubliant pas le saccage de la planète au passage.

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Il faudrait déjà prouver (ce n'est pas le cas souvent, pour les études qui s'y penchent) les effets d'éviction entre les catégories mentionnées.
Au-delà, le dit "marché du travail est de fait comprimé. Volontairement de façon à pressurer son accès et à faire baisser salaires et conditions de travail.

Encore un effet nuisible du marché...

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

On peut imaginer qu'il est possible que l’afflux de travailleurs illégal permette de les faire travailler pour presque rien.

il doit être assez facile de débusquer les ateliers clandestins. mais cela ne doit pas représenter tant que cela.

moi je n'ai plus aucune confiance dans les études et statistiques.

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
De mémoire, ça fait longtemsp que je ne regarde plus trop ça, mais les études éco (sérieuses) ont tendance à montrer que le travail clandestin n'empiète que très marginalement sur le travail légal. En prenant bien soin de faire attention à la terminologie : travail clandestin ne signifie pas travail de sans papier.
La difficulté est qu'il s'agit là de recueillir des données sur un domaine caché (et pour cause : le fisc...).1/

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

Oui j'imagine bien qu'il n'y pas des usines clandestines avec des milliers d'ouvriers.

au niveau macro cela doit être rien.

mais au niveau micro dans un territoire, Quelques personnes peuvent voir leur travail 'occupé' par des clandestins.

en même temps (c'est la mode) il y a les stages gratuits de pole emploi et des rsa qui occupent d'un autre ordre de grandeur.

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Sans irrespect et encore moins mépris pour le cas des personnes au niveau local que vous prenez comme exemple (recevable indiscutablement), il n'en reste pas moins que cela est marginal.
Mais que cela peut suffire à tendre les relations sociales et économiques au niveau concerné. Et on pourra compter sur la presse mainstream pour bien mettre en exergue ce genre de situation afin de bien masquer le vrai problème : le capitaliste et son pote politique.

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

tout a fait.

c'est la mode, on prend des exemples micro pour justifier des politiques macros.

Par exemple : j'ai vu un jeune de 24 en réanimation (micro) on va tous vous enfermer (macro)

par exemple, j'ai vu une fillette mourir de la rougeole (micro) on va tous vous vacciner (macro)

ad libitum

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Une chose connue à avoir en tête (car elle est liée à ce problème (mais le dépasse aussi) : la grosse fraude fiscale en France ce n'est pas la Sécu et l'aide sociale (qui est faible) mais l'IS (impôt sur les sociétés)... du fait notamment aussi, en restant dans le cadre du travail, du travail au noir (autre forme de travail clandos)...

@rendaljoss @Latacas

@herve_02 @Latacas @LeTaulier

oui il faut punir ceux qui exploitent la misère et c'est souvent ceux qui vont critiquer l'aide aux étrangers car ça n'arrange pas leurs affaires

@rendaljoss
Mais pas une petite punition. lorsque je suis en colère, j'ai l'idée de la pendaison en place publique.

@Latacas @LeTaulier

@herve_02
Mon côté abolish Police/Justice devrait m'amener à ne pas approuver mais là... il y a certains salopards (avec leurs complices ici) dont je reconnais que de savoir que la collectivité a pris sur elle le douloureux travail de s'en débarrasser me paraît supportable (bien que très contrariant, ma conviction anti-peine de mort étant des plus ancrées en plus).

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

la peine de mort n’empêche pas plus les crimes qu'une vraie peine de prison

SAUF que pour cette petite élite, ils n'ont peur de rien car ils écrivent les lois?

il faut que la peur change de camps et ils sont tellement puissants et avec tellement de relations que seul la mort peur les faire hésiter.

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Sur l'inutilité de la peine de mort (et même sa totale nuisance en réalité) je suis d'accord.

Mais ce que tu prônes (dans le cas des salopards en question) et que je soutiens, en relève. Et ça me fait mal (et chier, dans cet ordre) car opter pour cette sentence est quelle que soit la personne "jugée" une horreur. Horreur qui si nous la pratiquons, nous rapproche de fait (et même si ce n'est que de très peu) de ces salopards.
1/

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

Si on me propose un autre truc tout aussi dissuasif, pas de soucis, je prends.

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Partant à fond, pour l'option cherchons quelque chose d'autre, qui relève de la sanction (qui me semble et justifiée et donc, nécessaire dans leurs cas).

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Sur une forme de "règne par la peur", là aussi ce choix politique (ciblé à un cas très précis (les salopards) certes) me pose problème.
Mais je comprends ton approche qui se défend (dans ce cas particulier).

Mais quand un collectif emploie ce genre de méthode, on ne sait pas trop comment il peut en sortir.

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

je comprends, mais d'un autre coté, quand dans un collectifs certains ne jouent pas le jeux et créent les règles pour s'abstraire des règles communes, que fait ?

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
Bonne question, dont je n'ai pas de réponse. Ou plutôt j'en ai des dizaines qui se cassent toujours la gueule.

Déjà essayer de sortir de l'appréhension paternaliste (et viriliste) de la sanction comme mode de régulation de "perturbation". Ce serait une base de démarrage, se débarrasser de ce régime de valeur ultra opprimant.

S'inspirer de cas de modèles sociaux qui pratiquent d'autres modes de régulation que ceux que nous connaissons (aussi) ?

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

pffff paternaliste (et viriliste)

on n'est pas sortie de la berge si on commence à polluer le raisonnement par ce genre de trucs....

les amazones c'était viriliste et paternaliste aussi ?

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
C'est tout sauf de la pollution. Je ne connais rien sur la société des Amazones. Par contre je me permets de vous recommander la lecture du Silvia Federici "Caliban et la sorcière" dont l'art. ci-dessous en est une bonne présentation.
Qui touche à plein d'aspects importants de cette histoire longue de construction (en l'occurrence re-construction) des rapports de genre ici ⤵️
lundi.am/Caliban-et-la-sorcier

@rendaljoss @Latacas

@LeTaulier

écoutez si cela vous semble important de 'reconstruire' avec ce genre de concept...

nous n'avons plus rien en commun. je ne me reconnais pas du tout dans ces genres de clivage très à la mode.

ce n'est plus une société pour moi, et je préfère m'en isoler. je n'ai rien à apporter et je n'ai rien à prendre.

désolé

@rendaljoss @Latacas

@herve_02
La "re-construction" dont je parle est celle opérée par les dominants féodaux/cléricaux à partir (en gros du XIIIè siècle) dans la distribution des rapports homme/femme.

Pour le reste, c'est votre choix, votre perception de ce que vous pouvez ou non faire dans le collectif (entendu en général).
Mon avis là-dessus est superflu.

@rendaljoss @Latacas

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