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Petit rappel : qui que tu sois, quoi que tu fasses, tu dois TOUJOURS te rappeler des fondamentaux.
La couleur de la peau d'une personne détermine ses capacités. Obligé.
Surtout pas son vécu, ses expériences, ses actions individuelles, teuteuteu.
LA COULEUR DE SA PEAU ON VOUS DIT !

-_-

@petitevieille ce genre de message (pas le tien hein) ça me donne toujours envie de répondre : et les juifs alors ?

@Roka
Ben tu peux pas comprendre l'antisémitisme si tu n'es pas juif. Il ne faut surtout pas essayer !

À sa décharge, son propos était centré sur l'expression des uns au nom des autres, comme si un "blanc" voulait systématiquement monopoliser la parole à la place des non-blancs. Ce genre de raccourci sert de prétexte au cloisonnement façon "non-mixité".

C'est une régression terrible. Que les gens se parlent ENSEMBLE, pas chacun dans son coin !

@Roka
Si un individu se comporte mal, monopolise la parole pour dire des bêtises, on juge ses propos en tant qu'individu.
Conclure par réflexe que, NÉCESSAIREMENT, toutes les personnes ayant en commun avec cet individu la couleur de sa peau va, je répète NÉCESSAIREMENT, tomber dans le même travers est d'une absurdité absolue. C'est la négation de la possibilité de comprendre autrui et une généralisation inacceptable, le même mécanisme mental qui mène au racisme.
Les gens ne sont pas des clichés.

@petitevieille je ne pourrais pas être plus d'accord avec toi. Ce genre de discours sur la non mixité je trouve ça vraiment effrayant.

@Roka Hello je me permet de réagir car comme je disais à @petitevieille j'ai eu la même réaction hier mamot.fr/@matiu_bidule/1005952
Et
mamot.fr/@matiu_bidule/1005980

Or à mon avis attention néanmoins à ne pas tout mélanger. L'exemple de la non mixité dans une lutte est différent.
Dans le premier cas (le pouet de départ) on te dit que ton opinion est invalide. C'est idiot et faux.
(1/x)

@Roka @petitevieille
(2/x) dans le cas d'une réunion non mixte on te dis :"désolé on ne parle pas aussi librement en ta présence".
Je trouve que c'est un argument audible si tu transpose à d'autres luttes: des ouvriers ne parlerons pas librement dans une réunion syndicale en présence d'un représentant du patron, par exemple.

@matiu_bidule

@Roka

Ce point est intéressant.

Il pose la question de QUI est perçu comme frein à la sérénité.

Un représentant du patron est individuellement perçu pour ce qu'il est : un représentant du patron. Logique.

Si un mec habillé en costard est exclu, peu importe qui il est, sur la base de son apparence qui laisse penser qu'il est un représentant du patron, c'est différent.

Or c'est ce qui est proposé. Exclure par principe toute personne blanche sans chercher à savoir qui elle est.

@petitevieille @Roka
Certes. Mais comme tu le dit, dans le cas de la réunion non mixte on est dans la "perception". Le ressenti. On a le droit de ne pas être d'accord, de trouver ça injuste, mais on ne peut pas juger un ressenti intime. Même si on pense qu'ils ont tort, ce n'est pas à nous de nous imposer. Parce que dans le cadre d'une réunion, il peut y avoir disons, un temps non-mixte, puis un debrief avec tous. On ne te dit pas "ton avis est nul par essence", comme dans le pouet de départ.

@matiu_bidule

@Roka

Ah mais bien sûr qu'il faut respecter le ressenti des gens.
Il ne faut pas dire à une victime de racisme "parlez devant ce blanc, là, c'est comme ça", bien entendu. Il faut du temps de discussion dans les deux sens, et expliquer aussi à cette victime que la personne ici présente n'est pas un ennemi, qu'on lui fait confiance parce qu'on la connaît.
C'est un deuxième temps, ce n'est pas la priorité mais il faut l'avoir aussi. Pour casser les préjugés partout, même légitimes.

@matiu_bidule

@Roka

Oui ça part dans tous les sens. ;)

Dans tous les cas, que les gens se parlent. Surmontent leurs préjugés ou leurs craintes, et si nécessaire en prenant le temps d'y apporter une réponse appropriée. La confiance ne se décrète pas, elle se gagne. Mais si on n'essaie même pas c'est foutu d'avance, et c'est cette démission sur critères raciaux qui me désespère quand elle vient de militants antiracistes.

@matiu_bidule @Roka
Dans l'exemple du gars en costard, si c'est un syndicaliste endimanché pour une réunion, c'est trompeur.
Si le mec blanc dans une réunion non-mixte consacrée au racisme est un militant antiraciste, le vider est absurde.
Entretenir l'idée que tout homme blanc est par définition un frein, c'est cultiver de mauvaises idées.
Jugeons les individus. Si un connard vient foutre la merde dans une telle réunion, il dégage. Blanc, noir, vert, je m'en fous, il dégage. Les autres restent.

@petitevieille @Roka
Oui, sauf que dans l'exemple syndical, l'élément discriminant est l'appartenance à une catégorie sociale. Tu peux être ouvrier et porter un costard.
Dans le cas d'une lutte anti-raciste, c'est différent: tu ne peux pas être blanc et *subir* le racisme. Tu peux le comprendre et lutter contre avec toute la sincérité du monde, mais pas le subir. D'où le besoin de parfois parler entre personnes qui subissent la même chose.
De même que les ouvriers ont besoin de parler entre eux

@matiu_bidule

@Roka

C'est le coeur du débat.

Faut-il subir des choses soi-même pour ressentir sincèrement l'effet que cela fait ?
À partir de quel degré de proximité considère-t-on qu'on est impacté par des saloperies ?

@matiu_bidule @Roka
Anecdotes :
- se faire virer d'un commerce parce qu'on a le tort d'être un "couple mixte"
- entendre des passants dire, pour les mêmes raisons, que "y'a des gens on sait pas ce qu'ils sont"
- récupérer ses enfants en pleurs parce qu'on leur a dit qu'ils avaient des cheveux moches à l'école…
Etc.

Qu'on ne ne dise pas que je ne ressens pas les choses. J'y suis confronté, directement. Et le fait de ne pas les subir quand je suis seul met précisément en lumière le phénomène.

@petitevieille @Roka
Effectivement mais là c'est pas comparable. On pourrait dire que tu es racisé par assimilation, en quelque sortes 🤔

@matiu_bidule

@Roka

Chaque situation est unique. C'est justement pour ça que je conteste les raccourcis généralisants quand il s'agit d'appliquer un traitement à un individu. ;)

Analyser des grandes tendances, sans en faire un critère d'action pour une personne, pas de problème. Il faut bien faire de la sociologie.
Mais on ne gère pas un individu comme on analyse un groupe social.

Quand je refuse les généralisations, on me rétorque que la sociologie le fait… mais c'est un autre usage.

@petitevieille @matiu_bidule

Je n'étais pas présent mais j'ai lu avec intérêt donc merci de cette discussion.

Personnellement je trouve que la non mixité est un remède nocif car ça amène à faire des classifications des gens que je réprouvent. Je comprend qu'on en ressente le besoin mais si on dépasse cette question émotionnelle on se rend rapidement compte que ce n'est pas sain comme idée. Du coup je me range plus du côté de @petitevieille

@matiu_bidule
Ce qui me gonfle le plus c'est la généralisation. Cette idée que parce que des individus hommes blancs ont de mauvaises attitudes, il faut étendre l'observation à tous les hommes blancs, c'est d'une connerie abyssale.
En fait les partisans de cette idée ne pigent pas que nous pouvons voir plus loin, préparer déjà la société d'après la ségrégation, où ces divisions artificielles n'existeront plus, et que pour préserver ce futur on refuse les jugements définitifs sur "les ceci-cela".

@matiu_bidule
Et surtout, que cette vision n'empêche pas d'être pleinement conscient des saloperies d'aujourd'hui.
Combien de fois on m'a sorti que je n'étais pas conscient de mes privilèges… comme si j'avais attendu l'avis de ces gens pour voir la société telle qu'elle est. Sans doute des petits jeunes qui pensent avoir tout compris mieux que les vieux.

@petitevieille

Je me demande ce qu'en pensent des parents adoptifs, des fratries de familles recomposées...

@petitevieille c'est de très mauvais foi comme reprise. La couleur de ta peau, dans une société raciste, détermine ton vécu, et ton vécu peut déterminer d'autres choses, ce serait plus honnête.
@teslawf

@AnnaBalade

@teslawf

De même que le sexe dans une société misogyne, les origines sociales dans une société rejetant les pauvres, etc.
Nous sommes tous un mélange de ces composantes. Réduire une personne à un seul de ces critères est une erreur.

@petitevieille dans l'absolu, oui, bien sûr. Mais quand il s'agit du vécu des personnes non-blanches, s'en référer à des personnes non-blanches ne me semble pas déconnant, de même que je ne demande pas en priorité son avis sur les violences gynécologiques à une personne qui n'a pas de vagin. Écouter les concerné.e.s en priorité, c'est simplement logique non ? @teslawf

@AnnaBalade

@teslawf

Tout à fait. C'est même une évidence qu.il faut écouter les personnes qui vivent les situations.
Et personne ici n'a dit le contraire, sauf dans la tête de la poignée de gus qui estiment que par définition, tous les blancs sont nécessairement des menaces qui vont essayer de parler à la place des autres.

Les gens qui se comportent comme ça méritent les critiques. Individuellement.

@petitevieille les gens qui se comportent comme ça font partie d'un système oppressif, qui mérite d'être critiqué dans son ensemble ; quand on est opprimé par un système, on ne va pas en plus s'épuiser à expliquer individuellement à ses oppresseurs que ce serait sympa d'arrêter d'oppresser, merci bisous. @teslawf

@AnnaBalade

@teslawf

Tous les individus font donc partie d'un système à partir du moment où ils SONT quelque chose, et pas à partir du moment où ils FONT quelque chose ?

On est d'office un oppresseur selon sa couleur, son sexe, quoi qu'on fasse ?

@petitevieille non, mais je comprends qu'on puisse ne pas vouloir risquer de voir sa parole, fragile, déniée par quelqu'un qui profite d'un système oppressif (en tant que blanche, je profite du système raciste, j'en suis consciente). Pour prendre un cas que je connais, vu le nombre de mecs qui se disent profem et qui sont quand même infoutus d'accueillir la parole des femmes dès qu'elle les dérange... Ben oui, il y a des choses que je ne dis pas facilement à un homme. @teslawf

@petitevieille parce qu'au bout d'un moment c'est épuisant de tenter de convaincre des gens qui se disent de votre côté mais qui au fond sont bien dans leur confort de dominant. Et donc je comprends que les personnes de couleur puissent penser la même chose en me voyant. Je ne peux pas dire que ça me fasse plaisir, mais je le comprends quand même. @teslawf

@AnnaBalade

@teslawf

Quand tu t'adresses à un inconnu mâle c'est tout à fait normal.
Une victime de racisme face à un inconnu blanc, idem.

Mais rejeter, par principe, toute présence mâle, blanche, sans aucune possibilité d'exception, c'est terrifiant.

@petitevieille à certains moments les réunions non-mixtes sont un soulagement, un moyen de rechercher du soutien et la validation de sa parole. Ça ne veut pas dire que je vais déménager dans une ville sans hommes. Ça veut dire que parfois, non, ils ne sont pas les bienvenus. Et je ne vois rien de terrifiant là-dedans. Qu'est-ce qui te terrifie, au fond ? @teslawf

@AnnaBalade

@teslawf

J'ai BEAUCOUP de mal à digérer les préjugés classifiants.
"Les xxx sont ceci ou cela".
On exclut tel individu parce que d'autres individus se comportent mal.

Évidemment là ça touche des gens qui habituellement sont bénéficiaires d'une injustice, alors on s'en accommode.
Mais à long terme, cette culture de la non-mixité est totalement contraire à l'objectif qu'on doit viser. Cela doit rester un dispositif ponctuel, pas un mode de vie en société.

@petitevieille je ne pense pas que beaucoup de monde plaide pour une société non-mixte. La non-mixité est surtout une étape avant de pouvoir sortir la parole. En te disant que tu n'es pas le bienvenu à une réunion de femmes on ne te dit pas que TU es comme ceci ou comme cela, juste pour que le moment on préfère se retrouver entre personnes qui ont vécu le sexisme. @teslawf

@petitevieille dire que permettre quelque chose revient à le généraliser, c'est le raisonnement des gens qui disent que le mariage pour tous va créer une société gay et lesbienne, ou que l'IVG va devenir un moyen de contraception habituel. @teslawf

@AnnaBalade

@teslawf

Hélas tout le monde ne présente pas les choses de manière aussi posée.
J'avais réagi, et réagirai encore, à des propos de personnes bien plus exclusives.

@petitevieille plus sérieusement, je pense que e côté excessif que tu ressens n'est qu'un effet secondaire de l'exaspération de se voir refuser un espace de parole que l'on ressent comme vital. @teslawf

@AnnaBalade

@teslawf

Exaspération qui altère le jugement et fait tout rejeter en bloc.

@petitevieille oui. Et je le comprends aussi, même si malheureusement ça veut dire que les personnes non-concernées vont prendre ça pour une agression personnelle, ce qui ne peut pas améliorer les choses. @teslawf

@petitevieille du coup pour moi quand on se retrouve dans une situation où quelqu'un réagit comme ça pour défendre quelque chose qu'il ressent comme vital, le mieux est de lui laisser de l'espace, de lui montrer qu'on respecte son besoin, et ensuite de reprendre la discussion quand ce besoin aura été rempli. En insistant on ne fait que creuser la plaie des 2 côtés. @teslawf

@petitevieille Ce qui est intéressant, c'est que la problématique du racisme est ici strictement réduite à la couleur de peau. Quid des origines, du nom, du prénom, de la religion, de la condition sociale ?
Moi qui suis plus ou moins blanc mais qui ait un nom et un prénom, ainsi que des origines de l'autre bout de la méditerranée, je fais comment ? Les fois où l'on m'a dit que j'étais un bougnoule, un macaque blanc, que je devais rentrer dans mon pays, du coup ça ne compte pas ?

@Crayon_Laser
Toi tu triches, quoi que tu fasses tu trouveras toujours un connard pour décréter que tu es du mauvais côté.
Trop blanc, trop bougnoule, trop métèque, trop mâle, trop ceci, trop cela, si on écoute tous ces cons tu n'auras pas fini de retourner dans tous tes pays.
Et c'est le cas de presque tout le monde : quand on a décidé d'exclure des gens on trouve toujours le prétexte pour le faire. Comprendre le rejet est plus compliqué que de simplement faire une classification.

@Crayon_Laser
Ce putain de réflexe de rejet est tellement transversal que précisément, les gens que certains essaient d'opposer les uns aux autres pourraient se trouver bien des points communs, malgré la diversité des oppresseurs et des motifs d'oppression.

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