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Un point intéressant ici
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mastodon.social/@Le_M_Poireau/

Je crois qu'il faut arrêter avec la posture de la gauche morale : on ne veut pas l'égalité par ce que c'est «bien» ou «gentil», on veut l'égalité parce que c'est objectivement plus simple et plus rentable.
Ça coûterait moins cher de faire travailler des gens formés, heureux en bonne santé que de les fliquer et le maltraiter pour pouvoir continuer à les exploiter.
Les libéraux sont vraiment des cons, même selon leurs propres standards.

@matiu_bidule oui je suis d'accord avec toi mais les enfants sont éduqués dans cet esprit "libéral" où leur profit importe plus que le mal-être de leur camarade... une génération de "macroniste" est en train d'émerger, la société en est le reflet actuellement hélas (vivement que je crève je suis fatigué par la stupidité de mes congénères)

@TheForeignAgent
Oui mais c'est mon point : en étant égoïstement libéral, c'est ton avantage d'avoir une société qui fonctionne avec fluidité et produit au mieux de ses capacités, plutôt que de dépenser bêtement du pognon en actions non rentables comme la répression.
C'est pour ça que je dis qu'ils sont con, même selon leurs propres standards d'optimisation et de "choix rationnel".

@matiu_bidule oui ils sont cons, mais comme l'ennemi qui croit que c'est nous l'ennemi... ils pensent être dans leur bon droit, avoir "raison", être les meilleurs d'entre-eux, parce que c'est ce qu'ils ont toujours vécu, entendu, cru, ils sont tellement déconnecté des réalités du monde qu'ils sont convaincus d'avoir la main sur nous et un monde qui va leur tomber dessus dès qu'ils auront atteint l'apex (je n'y crois pas, je pense que la population est trop stupide pour ça)

@matiu_bidule Sauf que c'est pas leur standard, justement. Leur standard, c'est pas le coût et l'efficacité. C'est la domination, le pouvoir. La possibilité de décider pour tous les autres.
Comme c'est le cas de toute classe dominante. Le reste n'est que littérature.

@im
@raph
(je fais une seule réponse à vous deux car vous êtes sensiblement sur la même ligne).
J'essaie de jouer le jeu avec leurs outils, l'agent "parfaitement rationnel qui optimise ses gains", ce genre de choses.
Dans ce cadre là l'exploitation par la coercition sociale n'est pas rentable.
(après si on ne peut pas faire confiance à des gens tellement intelligents et rationnels pour suivre leurs propres préceptes, où va-t-on ma bonne dame ?)

@im @raph
(de plus le pouet qui a déclenché ma réflexion celui de Poireau porte sur une classe moyenne, molle et peu politisée qui pourrait voir son avantage à voter à gauche si on faisait vibrer sa corde égoïste...)

@im @raph
Pour compléter avec une autre idée c'c'est le principe de la couverture vaccinnale : on doit vacciner le plus grand nombre et surtout les plus pauvres, non pas parce que qu'on est gentils, mais parce que c'est la meilleure solution pour enrayer les épidémies.
C'est le même principe en gros

@matiu_bidule Après je te rejoins sur le côté pragmatique plutôt qu’idéaliste. Mais ça dépend vraiment de l’individu que tu as en face de toi.

Je pense qu’il faut faire appel aux deux : à l’émotion autant qu’à la raison.

C’est pas simple hein ? Nous on est là avec nos petits bras et nos petits cerveaux, les néolibéraux ils prennent le contrôle des individus de l’école jusqu’aux loisirs, en passant par toutes les institutions, pour répandre leur idéologie.

@im

@matiu_bidule
L'égalité est aussi une condition d'exercice de sa liberté
On se retrouve tous.te.s prisonnier à divers degrés quand on renifle trop l'inégalité du voisin, ça rend des tas de choses impossibles pour soi : fréquentations d'espaces ou de lieux impensables, formes de vie collective amoindries voire ratatinées,...
@im @raph

@matiu_bidule Pour la classe moyenne, très certainement. Sauf que la définition de la classe moyenne, je m'en rends de plus en plus compte chaque jour, c'est la trahison sociale, l'inconscience de classe.

Il suffit que je me regarde honnêtement dans le miroir de l'histoire du prolétariat pour le constater.

L'égocentrisme et l'intérêt individuel, c'est bien ce qui nous a désarmé.

Pour la bourgeoisie, on ne va quand même pas prendre sa propagande pour de l'argent comptant, non ?

@raph

pol, marxisme 

@im @matiu_bidule @raph Je pense qu'il faut arrêter de vouloir séparer la société en deux ou trois classes.
Quand Marx parle de ses deux classes, ça représente quelques pourcent de la société mais c'est celle qui ont de la dynamique et qui vont donc être déterminante pour le futur.
Les marxistes ont ensuite ranger toutes les autres classes dans les deux classes étudié par Marx faisant perdre toute cohérence à l'ensemble

pol, marxisme 

@im @matiu_bidule @raph et passé de deux classes foure-tout à trois classes foure-tout ce n'est qu'un pis-aller

@matiu_bidule Oui mais il n’y a pas que cette notion d’argent. En soit ils s’en branlent. L’argent n’est qu’un prétexte à l’inégalité. Si ça devait être des sacs de riz ce serait pareil.

Ce qui compte à la fin des fins, c’est la domination, le pouvoir. Ça se révèle très bien avec le COVID. L’important ce n’est pas de sauver des vies, ni de sauver l’économie. L’important c’est de gagner en pouvoir.

L’argent en est un outil. La police un autre. L’appareil étatique réduit à ça également.

@im

@raph
Oui ça confirme que le discours sur l'intelligence supérieure de l'homo libéralis et sa capacité à analyser objectivement les situations pour maximiser ses avantages c'est du vent. Ce sont juste des gros neerdanthal qui aiment taper avec leur gros gourdin (insérer ici l'image du gros bourrin dans "il était une fois l'homme" quand on était petits)
@im

@matiu_bidule @raph @im

Notre société est une préhistoire qui s'ignore, convaincue d'être avancée juste parce qu'elle a des outils qu'elle estime sophistiqués, ou parce qu'une poignée d'individus parmi des milliards a le loisir de philosopher.
Nous sommes pourtant encore de vagues singes ratés se gargarisant de grands principes sans en être dignes.
Il faudra encore des siècles pour arriver à une société digne de ce nom.

@petitevieille Alors j’avais une hypothèse par rapport à ça. Hypothèse au stade de fœtus.

L’humanité dans son ensemble se développerait comme un individu (enfant, ado, adulte) mais sur un espace de temps beaucoup plus vaste.

Au départ nous étions proche de la terre : enfance.
Puis nous nous sommes redressés et sommes rentrés en conflit, en quête d’identité et de limites : adolescence.

C’est là où nous en sommes.

@matiu_bidule @im

@petitevieille À savoir que j’y connais pas grand chose en psychologie donc ce sont même les premières cellules 😂

@matiu_bidule @im

@petitevieille @raph @matiu_bidule @im

Benoît Hamon 6% aux présidentielles qui l'a abattu malgré les primaires ? La gauche !

Et les français ont eu peur d'avoir à donner de l'argent pour la solidarité et le revenu universel.

Cette peur les a conduit là ou ils sont aujourd'hui. Il faudrait peut être le leur rappeler.

Pour les valeurs "humaines" il y a les religions. Qui a méprisé l'église ? La gauche

Le souci de la gauche c'est qu'elle se voit tellement arriver qu'elle en oublie de partir.

@rendaljoss
Il me semble pas que la proposition de revenu de base de Hamon soit une mesure "de gauche". Est-ce qu'elle a perdu de son essence pour pouvoir passer ou est-ce qu'elle était pourrie dès le début, je ne sais pas.
J'ai pas l'impression que dans un système pourri comme le votre la solution puisse venir de l'intérieur de la classe politique, classe qui n'est qu'une réinstauration de la bourgeoisie du temps de la monarchie.

@petitevieille @raph @matiu_bidule @im

@Faket @petitevieille @raph @matiu_bidule @im

Je vois mal la population descendre dans la rue et brûler des voitures parce qu'on donne une égalité des chances à tous au lieu d'organiser la course à la mendicité tout au long de la vie.

Que l'idée ai été mal pensée ou mal vendue cela confirme la désorganisation autour de leur candidat (choisi).

Quand en face il y a la droite avec le pouvoir sur tous les médias, le cœur pur et la fleur au fusil c'est 6% au final.

La politique c'est un combat.

@rendaljoss Je suis d'accord, mais est-ce qu'un "revenu de base" à 500€ c'est pas juste une miette pour dire "c'est bon maintenant tu l'as alors ta gueule!"?
Je pense que mal dimensionné, un revenu de base est une arme pour le capitalisme.
@petitevieille @raph @matiu_bidule @im

@Faket @petitevieille @raph @matiu_bidule @im

Si on débat sur la mesure. C'est plus agréable de recevoir 500 euros qu''une balle de flashball dans l’œil déjà ..

Toute aide sans contrôle des prix c'est une connerie oui je te l'accorde.

L'idée c'est qu'a 18 ans tu puisses avoir de quoi te loger et manger un peu.

Alors oui tu n'as pas le saint IPHONE ni la vue sur la tour Eiffel.

Les miettes accordées en France le sont à ceux qui pleurent le plus et c'est pas toujours le haut du panier.😡

@rendaljoss
C'est plus agréable les 500€, mais ça règle rien au problème, c'est donc une mesure de façade. Soit c'est un revenu de base inconditionnel suffisant pour vivre, soit c'est une aide précarisante et favorisant le capitalisme. Y a pas vraiment d'entre-deux à mon avis.

@raph @matiu_bidule @im

@Faket @petitevieille @raph @matiu_bidule @im

Et oui quand Mélenchon part tout seul et que personne chez LFI n'ose lui dire ..."mon coco tu as zéro chance, laisse la place à un type plus jeune et consensuel " .. alors il y a déjà un problème.

Pour moi c'est l'idiocratie qui règne dans notre société tout comme dans les partis qui pose problème tu as bien raison.

A chacun de nous d'être dur et exigeant envers soi-même comme envers les autres si on veut que ce monde change.

@rendaljoss @Faket @petitevieille @raph @im

Joss, je ne partage pas vraiment la plupart de tes points (mais flemme d'en débattre parce que c'est micro comme désaccord)

Par contre, et c'est ce que je voulais souligner, je partage à 100% ton point sur Jean-Luk qui devrait laisser la place car il fait plus de mal que de bien

@matiu_bidule @Faket @petitevieille @raph @im

Le fait de pas être d'accord avec moi c'est dommage pour mon égo mais ça me rassure beaucoup en fait.

La mise en œuvre d'une volonté c'est complexe. Et il faut aussi avoir conscience qu'elle doit être confiée à des professionnels que nous ne sommes pas.

Mais le pire c'est de plus oser débattre, de simplifier à tout va et de dire "non c'est pas possible" ou pire "oui mais ON va payer plus d’impôts si ON fait ça"

C'est ce qu'a fait ma génération.

@matiu_bidule Les inégalités nourrissent le système capitaliste et le capitalisme nourrit les inégalités.

Leur langage ce n'est pas que l'argent, la croissance. Leur langage c'est aussi les inégalités. Les inégalités ne sont pas une conséquence, elles sont un souhait.

@matiu_bidule Je veux l'égalité parce que je veux l'égalité 😋

@matiu_bidule Oui, d'autant que, même philosophiquement, la gauche est historiquement assez peu de liens avec la question morale qui est plutôt une justification de droite.

@AugierLe42e Je ne suis pas d'accord. Il y a des morales de droite et des morales de gauche. À lire le texte de l'anarchiste Emma Goldman sur les intellectuels prolétaires dans les années 1910, on voit bien que la morale prolétaire, ça existe. C'est justement pas du il faut être gentil avec les pauvres, parce que le bon dieu l'a dit, mais c'est bien de la morale.

@matiu_bidule

@im C'est vrai. J'ai oublié l'existance de la gauche chrétienne. M'enfin bon, c'est pas le courant le plus marquant de la gauche non plus.
@matiu_bidule

@AugierLe42e Tu confonds morale et religion. La morale, cest un système de valeurs. Dire que des mouvements de gauche et athées n'auraient pas de morale, me semble difficile.

@matiu_bidule

@im Je crois surtout qu'on utilise pas le mot « morale » dans le même sens, en fait. Moi, je l'utilise dans son sens spirituel, comme la science du bien et du mal. La bien et le mal étant ce qui vient s'imposer de soi-même, de l'extérieur, parce que c'est évident, plutôt dans un sens kantien (alors avec des pincettes, au vu de mes maigres connaissances en philosophie).

@matiu_bidule

@im Et, effecitvement, j'oppose ce concept à l'éthique, comme une conception des règles de vie en sociétés négociées politiquement et toujours renégociables.
@matiu_bidule

@AugierLe42e Ok. Ce que tu appelles éthique, je l'appelle morale. Et l'éthique, ça serait plutôt la branche philosophique qui s'occupe de problématiser la morale.

Parce que le bien et le mal, c'est difficile de vivre au-delà, n'en déplaise au moustachu. Il y a des myriades de bien et de mal, ça change selon les groupes, les lieux, les temps, mes biens d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier.

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@matiu_bidule

@AugierLe42e

Bref, je pense que ce que tu veux dire, c'est que les morales de gauches, elles sont plutôt terrestres, évolutives, ouvertes. Mais il y en a aussi de droite qui le sont aussi.

Mais de la morale, y en a partout.

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@matiu_bidule

@AugierLe42e @matiu_bidule

BUNGE, Mario, 2020. Dictionnaire philosophique : perspective humaniste et scientifique. Paris : Éditions matériologiques. Sciences & Philosophie. ISBN 978-2-37361-246-2.

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@im
et les punitions, tandis que les morales humanistes y font face
ici-bas. Dans tous les groupes sociaux, il y a une morale domi-
nante, bien qu'elle puisse étre violée par certains individus. La
plupart du temps, les différentes morales au sein d’une société se
chevauchent partiellement. Toute société dont ce chevauchement

est restreint nest pas stable. Léthique peut se définir comme
létude des problémes, des préceptes et des codes moraux.

@im Ouais, bon voilà. On s'est compris. Et pis il est encore trop tôt pour moi pour faire de la philosophie morale 😴

Morale, La. Une morale est un système de préceptes moraux. SYN. Code moral. Pour être viable, un code moral doit être à la fois contraignant (aspect négatif) et ouvert (aspect positif). Il doit donc trouver un équilibre entre les charges et les récompenses. Les morales religieuses remettent après la mort les récompenses et les punitions, tandis que les morales humanistes y font face ici-bas.

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@AugierLe42e @matiu_bidule

Dans tous les groupes sociaux, il y a une morale dominante, bien qu'elle puisse être violée par certains individus. La plupart du temps, les différentes morales au sein d’une société se chevauchent partiellement. Toute société dont ce chevauchement est restreint n'est pas stable. L'éthique peut se définir comme l'étude des problèmes, des préceptes et des codes moraux.

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@AugierLe42e @matiu_bidule

@im tu as lu "la morale anarchiste" de Kropotkine. C'est pas son meilleur livre mais c'est pile dans le sujet, très court et trouvable facilement sur internet @AugierLe42e @matiu_bidule
Après je sais pas si on peut parler de morale de gauche quand on sait que la gauche ça va du Proletkult que même Lénine trouvé taré, au appelliste en passant par les anarchistes et les utopistes paysans tolstoïen qui veulent la destruction de toutes les villes (Pol Pot ne sort pas de nulle part)

@derle Il y a autant de morales que de groupes sociaux, avec des recoupements, des oppositions, des contradictions. Donc, des morales de droite, des morales de gauches.

Mais des groupes sociaux sans morale, ça n'existe pas. C'est certain que la morale des autres, elle peut avoir l'air immorale, mais c'est bien de la morale.

@AugierLe42e @matiu_bidule

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