Follow

Pour vos documents, sachez utiliser les bons caractères typographiques pour des écritures « propres ».
Pour les signes + et = c’est facile, mais comment faire pour les autres (moins, multiplier et diviser) ?
−
×
÷

· Moa · 3 · 4 · 8

@charly
Avec le clavier « Français (variante) » (ou « Français (alternative) ») sous Linux Ubuntu, ça suffit largement, me semble-t-il.
Il y a déjà tout ce qu'il faut.
Pas besoin de réapprendre à utiliser un clavier en passant à BEPO.
Non ?

@alainmi11 Chacun fait ce qu'il veut. Personnellement, je trouve la disposition plus simple à se rappeler en #bépo. Là ça parait évident quand tu mets la disposition complète en image. Mais sur un clavier réel, faut réussir à s'en souvenir de là où sont ces caractères.

@charly je pense que passer au bepo aussi, ça nécessite de se souvenir où sont les caractères :B
@alainmi11

@alainmi11 Pleins de gens mettent - à la place de −, * à la place de ×, et / à la place de ÷ « parce que cey pareil » que les claviers ont un pad numérique avec des symboles foireux… À part des utilisateurs de LaTeX, les B2POistes et autres gens qui apprécient un typo propre (soit une minorité des utilisateurs), personne ne fera l'effort d'appuyer sur alt-gr, et encore moins de passer par des méthodiques inutilement compliqués pour les gens qui utilisent windows…

@devnull Les langages de programmation sont utilisables avec peu de caractères, et c'est un avantage.

Le vrai mystère est : pourquoi sur la plupart des dispositions très répandues y a-t-il besoin d'un autre modifieur que la touche Shift pour accéder à certains des 96 premiers caractères imprimables ?

@alainmi11

@ffeth J'ai pas parlé de langages de programamtions, et encore moins dit ou csous entendu que utilisable avec peu de caractères était pas un avantage…

J'ai dit et je maintenus que les claviers en des caractères foireux mis en avant… AEZRTY en premier lieu. et c'est encore pire sous wondows qui ne reconnait que ce que est dessiné sur la touches…

Cette connerie d’astérisque au lieu de multiplier et tiret au lieu de moins sur le padnum, single quote au lieu d'apostrophe en AZERTY…

@alainmi11

@ffeth Un deuxième point au lieu de virgule sur les claviers avec un mapping pour des langages où le séparateur décimal est une virgule… Et les logiciels suivent bêtement cette logique… Par exemple les tableurs sur les cellules formatés en nombre avec une localsation de lanagges où le séparateur décimal n'est pas un point un point, gardent quand même le point… Même si on peut changer ce comportement sur des systèmes UNIX en disant à l'OS que le point du padnum est une virgule…

@alainmi11

@devnull en l'occurrence, en programmation on utilise «*» et «-»… même LaTeX, lors de la composition, accepte le «-» !

Quant au tableurs, je ne connais pas de logiciel permettant de réaliser autant d'erreurs coûteuses, en effet, précisément parce que la saisie y est «localisée» !

Séparer saisie (non ambigüe, avec une seule manière simple de faire) et rendu (localisé, répondant aux règles typographiques) me semble sain, même si je suis conscient que c'est un peu conservateur.

@alainmi11

@ffeth Parce que les claviers mettent en avant * et - et que ASCII les englobent mais pas multiplier et moins… Si les claviers étaient conçus avec des touches dédiés/directement accessibles × et − à la place de * et -, et ascii aussi, rien n'empêche des langages d'utiliser des vrais symboles mathématique, surtout des symboles universels/indépendants de al langue. C'est des choix arbitraires, et des mauvais…

1/2

@alainmi11

@ffeth

J'irai même pas jusqu'à dire que le clavier devrait privilégier l'écriture à la programmation, c'est aux IDE/éditeurs de texte configurés pour écrire du code, de remplacer éventuellement × par * et − par -. Les touches mises en avant devraient être celles qui concernent le plus grand nombre d'utilisateurs (donc pas les debs, qui ont plus devraient savoir configurer leurs OS pour un usage optimal du clavier)

2/2

@alainmi11

@devnull Un dev qui sait configurer son clavier, tu veux dire un devop ? ;-)

@alainmi11

@ffeth Pourtant, techniquement rien n'empêche d'avoir ce comportement par défaut. L'OS est capable de faire la différence entre les deux sans appliquer , à Maj + ;. Aucune raison de reproduire logiciellement les mêmes tanneries décidés par des gens qui ont fait des claviers électroniques en imitant les défauts de la machine à écrire… Pareil pour l'apostrophe… Pourquoi les claviers AZERTY n'ont pas une touche dédiée, alors qu'il y a bien des touches inutilisés en Fr/au 21ème siècle…

@alainmi11

@devnull des touches inutilisées ? Je viens de faire le tour de mon clavier, et en dehors des F6→F12 je ne vois pas ☺

À te lire, je me dis que ce qui serait chouette, c'est un basculement en disposition «saisie de texte littéraire», dans lequel on n´aurait plus besoin de faire <compose>'' pour avoir le ´

@alainmi11

@ffeth
Touche inutilisée : Arrêt defil. J'ai mais eu à m'en servir. Les touches pages up et down sont en doubles, touches dédiées et touches avec pad désactivés, La signle quote ' (urtile qu'en dev) sur clavier azerty sous forme de touche dédiée, alors qu'il n'a pas d’apostrophe, c’est une hérésie. ça devrait être l'inverse

Et astérisque sauf dans un tableur ou en dev… donc c’est celle qui devrait être accessible par Alt-gr au lieu de multiplier qui devrait avoir une touche dédiée.

@alainmi11

@ffeth D'ailleurs astérisque aussi est double sur les claviers AZERTY (2 touches dédiées, 2 keycodes diff.)

Dans un clavier standard, y a que 104 ou 105 touches, pas 128. Donc tu peux pas avoir les 128 1ers caractères imprimables sur touches dédiées. Pourquoi les touches dédiées devraient être imposés par un standard US (pensé uniquement pour l'anglais et des car. de contrôle) au lieu de s’adapter à la langue cible du clavier, en réservant alt-gr pour les caractères spécifiques¹ ?

@alainmi11

@ffeth

1. Par là j’entends des caractères spécifiques au dev, et symboliques empruntés à d'autres langues. Les monnaie étrangères… Sur une locale UE, je m'en cogne du symbole peso/dollar)… Il devrait être dispo via Alt-gr si besoin, mais pas squatter une touche dédiée alors que des caractères plus utiles tous les jours sont moins accessibles…

@alainmi11

@devnull correction : 96 caractères imprimables (ça commence à 32)
@alainmi11

@ffeth @alainmi11 Ouais, c'est vrai que y a aussi les caractères de contrôle dans les 127 d'ASCII. Du coup la réponse est « Parce que AZERTY et ses équivalents dans d'autres langues, c'est de la merde »

@devnull Ensuite faut réaliser que la stabilisation du support d'unicode en informatique, c'est dans les dix dernières années seulement !

En 2006, si tu pondais de l'UTF-8 c'était l'excommunication et les plantages partout !

@alainmi11

@ffeth En même temps, faut, l'excuse pour le non support d'UTF-8, c'est « personne ne l'utilise ». Si personne veut rien supporter truc parce que personne ne supporte truc… On a pas cul sorti des ronces…

Ok, UTF-8 n'était pas stable y a 15 ans, mais ça ne justifie pas d'avoir des encore des claviers avec les défauts des années 90… Faut pas non plus prendre exemple sir M$, qui sait toujours pas gêrer un clavier fr nativement. Faut bien commencer le support quelque part…

@alainmi11

@devnull Je sais pas, j'ai appris à taper vers 1984. Et bien que pas réfractaire à la nouveauté, le changement de disposition de clavier n'est pas très haut sur ma liste de hobbies :)
@alainmi11

@ffeth Je parle pas spécifiquement de toi, mais de « norme », ou plutôt du monopole… De même que je devrais avoir le choix de ne pas payer une licence M$ sous prétexte que « à l'école on apprend wiondows », je vois pas pourquoi les gens qui veulent du AZERTY trouvent très facilement, les gens qui veulent du B2PO et ne sont pas prêts à taper à l'aveugle ne trouvent rien en dehors de fabricants spécialisés…

@alainmi11

@ffeth Pareil pour les claviers matriciels ? Pourquoi c’est rare et hors de prix et non pas la norme ? Et ça s'applique à pleins d'autres trucs en informatique, que ce soit en matériel, en codecs supportés, en formats de fichiers que les gens utilisent (sans vraiment réfléchir à leurs choix)…. Tout ce qui apporte un progrès technique intéressant est systématiquement soit donc difficile d'accès pour des raisons non techniques (peu dispo/supporté), soit ignoré par les utilisateurs…

@alainmi11

@ffeth F6 et F7 sont utiles pour changer de tty… Ok, pas seuls, pour des combi…

En touches Fx seuls, ça reste utile dans pleins de programmes, comme raccourcis (ou parties de raccourcis)…

Par touches inutiles j'entends vielles touches hérités des années 90 comme arrêt defil (jamais utilisé/vu l'utilité) et des symboles d’usage peu fréquents en Fr qui squattent une touche dédiées en locale Fr au dépends de symboles plus fréquents planqués derrière des combinaisons (AltGr, Compose…)

@alainmi11

@devnull @ffeth

Oui, comme le symbole pour la Livre Sterling £ ou la lettre grecque µ

Franchement, qu'est-ce qu'on en a à faire d'avoir ça sur un clavier ???!!!

@alainmi11 à la limite, la lettre mu µ sert d'unité micro*… utile, mais pas tous les jours non plus : Donc Je voix qu'elle reste, via Alt-Gr, trop peu fréquente pour justifier la touche dédiée… Même chose pour £.

Mais des trucs comme Arrêt defil… J'en ai jamais vu le moindre effet dans le moindre logiciel depuis que j'ai ordinateur à la maison (2003-2004). Je comprend pas qu'elle traîne encore sur des claviers et qu'un logiciel ne lui a trouvé une utilisé dans son mapping par défaut…

@ffeth

@devnull @ffeth
Dans mon message initial, il n'est pas du tout question de programmation mais bien de .
Ceci dit, effectivement, j'aimerais bien savoir pourquoi, à quel moment, quelqu'un s'est dit que ce serait une super idée de mettre un astérisque * sur le pavé numérique et non pas tout bêtement le signe multiplier ×

@alainmi11 à quel moment ? Sans doute assez tôt dans l'histoire de l'informatique :)

@devnull

@ffeth
Pourquoi : parce que le signe × n'apparaissait même pas dans les "pages de code" (codepage / charset) sur 8 bits. Alors, mettre sur un clavier un symbole qui ne pourra pas s'afficher, aucun intérêt.

Par contre, pourquoi * fait partie de ASCII128 et pas × est la vraie question

@alainmi11 @devnull

@jpfox
> Alors, mettre sur un clavier un symbole qui ne pourra pas s'afficher, aucun intérêt.

Ah bon ? et pourquoi ça ne pourrait pas s'afficher ? Ça fait longtemps qu'un ordinateur sait afficher autre chose que de l'ASCII hein…

@ffeth @alainmi11

@devnull @ffeth @alainmi11
J'ai dit codepage 8bit : ibm850 cp1252 iso8859xx...
Ces trucs qui détermine ce qu'on affiche justement après l'ascii entre les octets 128 et 255 et que le système d'exploitation permet de choisir. Il faut attendre l'arrivée des codepages multibyte (utilisation de plusieurs octets possible pour un caractère, comme l'utf8) pour voir apparaître le ×
Mais là, l'habitude des claviers existants avait scellé son sort

@devnull @ffeth @alainmi11 oups, en fait si, le × est bien présent dans le cp1252, celui utilisé par Windows en Europe occidentale

en.m.wikipedia.org/wiki/Window

Du coup, j'avoue ne pas comprendre son absence des claviers

@jpfox En je maintiens qu'il y a aucune raison pour laquelle le clavier n’évolue pas d'un poil en 20-30 ans, et les caractères accesibles par une touche dédiée soient figés en fonction du ASCII, d'ere en fonction de la langue + symboles universels…

@ffeth @alainmi11

@devnull
Le nouvel Azerty vise une amélioration mais je ne sais pas s'il rencontrera le succès nécessaire pour s'imposer

norme-azerty.fr/

@ffeth @alainmi11

@jpfox Site qui confond le single quote du « AZERTY traditionnel » avec apostrophe, ça commence bien… Je serai pas étonné que « le nouveau AZERTY » reproduise la même connerie…

Pour le reste… c'est « une amélioration ».
1. Qui n'existe que sur papier
2. Qui est ne revient pas sur le numpad et ses défauts
3. Qui est basée sur une disposition absurde, « améliorer » un truc conplètement foireux dès le début (caractères les plus fréquents en français éloignés - 1/2

entre eux, parce que bête imitation de la machine à écrire qui avait des contraintes mécaniques) n'a aucun intérêt par rapport à disposition OSS. Par besoin de changer de clavier pour ça… Et toute façon, les gens continueront à produire des documents qui crament les yeux tant que M$ aura le monopole et que les gens pensent que les machinen « sont intelligentes ». Personne ne fera l'effort de changer ses habitudes pour produire des documents plus lisibles. @jpfox - 2/2

@devnull il n'existe pas que sur le papier, on trouve déjà des clavier à la nouvelle norme AZERTY

inpact-hardware.com/article/16

ldlc.com/fiche/PB00279741.html

Quant à Apple, ce n'est pas eux qui vont suivre... leur clavier actuel est déjà différent des normes existantes et ils s'en contre foutent.

@jpfox Je m'en fout complètement d'Apple hein… Mais je maintenies que « AZERTY+ » n'existe que sur papier. C'est censé être « une norme », et un modèle en vente ou même 3, 4, 5, ça fait pas une norme… c'est peut-être expérimental, ou je ne sais quoi, mais pas une norme.

Puis encore une fois, si c'est pour rester en AZERTY, y a le dispo OSS qui ne necéssite pas de changer de clavier pour avoir un visuel correspondant à la réalité, juste des symboles en - 1/2

plus à apprendre…

Je considérai que le clavier a évolué au lieu de rester figé au siècle dernier le jour où les laptops qui peuvent être commandés en choisissant un mapping de clavier parmi plusieurs langues, proposeront aussi le BÉPO… @jpfox - 2/2

@jpfox Et aussi le jour où les fabricants de laptops donneront le choix d'un clavier matriciel, pendant qu'on y est.

@devnull @jpfox quand les touches seront OLED sans besoin de pilotes proprio

@charly Je ppense que tu va attendre longtemps… Les claviers ont les défauts qu'ils ont parce que les géants bloquent ça sous prétexte que faut pas casser les habitudes des utilisateurs,… Ce que ces mêmes géants n'hésitent pas a faire avec leurs inferfacet graphiques quand il s'agit le dark patterns pour mieux entuber les utilisateurs… Mais faut surtout ne rien changer « parce que Cey pas userfriendly », même en option, quand il s'agit de corriger de défauts…

@jpfox

Show more

@devnull Je crois que les avantages d'un changement ne valent pas les coûts. Enfin, plus exactement : que le fabricant qui proposera ses ordinateurs portables avec une nouvelle disposition se sentira vraiment tout seul.

Apple aurait la puissance de frappe pour que son public accepte de s'adopter, mais ni lenovo, ni asus, ni dell…

@jpfox @alainmi11

@ffeth Ils ont la possibilité de proposer de proposer le choix telle capacacité de stockage, telle ou telle quantité de RAM, un GPU dédié ou pas, tfde choisir le CPU, ou encore de cgoisisr un clavier QWERTY, ou parfois QWERTZ, à la commande d'un laptop, mais ils pourraient pas laisser le choix d'un clavier BÉPO, mais oui bien sûr… Les pauvres, ça leurs coûterait trop cher de proposer une autre despo clavier…

@jpfox @alainmi11

@devnull Proposer "en plus" ? Je suis certain qu'ils le feront dès qu'ils sentiront que ça leur fera gagner de l'argent 🙂

C'est à dire : dès qu'un client entreprise se manifestera avec plus de 2000 commandes.

@jpfox @alainmi11

@ffeth Qui aurait cru que c'est seul le profit dirige leurs choix et que c'est parce qu un marketteux a décidé que« ça se vendra pas s'ils proposent autre chose » qu'ils ne vendent que la merde héritée des défauts mécaniques de la machine à écrire ?

Et/ou alors c'est surtout que les cravatteux ne connaissent rien d'autres, et que windows supporte pas nativement le BÉPO… ils font bien des claviers avec des touches avec un logo windows - 1/3

dessus, pourquoi ils porposeraient des dispo de claviers mieux foutus si dieu microsoft a décide que c'était inutile le de les supporter ?

Pour ce qui est des commandes en masse, tu me fera signe le jour où les entreprises en auront quelques chose à foutre des conditions de travail de leurs esclaves, notamment en matière de TMS, pour invertir des chaises correctes, des claviers matriciels avec possibilité de choisir de dispo dont les caractères les plus @ffeth - 2/3

fréquents dans la langue visée sont en position de repos, des soumis verticales… @ffeth - 3/3

@ffeth @devnull @jpfox @alainmi11 En train de me demander si je remplace tous les * par des × dans les articles de mon blog...

@alainmi11 x × y
est bien écrit mais peut être trompeur à la lecture.

@bortzmeyer
C'est plutôt pour l'école primaire que j'ai fait mon document, pour écrire des opérations simples, avec des chiffres ou des nombres.
Il me semble que en collège ou lycée ou au-delà, si on a besoin d'écrire x × y on notera plutôt tout simplement xy non ?

@alainmi11 En maths, mais en informatique les variables ont des noms plus longs et omettre le signe de multiplication est donc dangereux. Comment écrire que ce travail prendra 30 personnes*jours sans signe multiplicateur ?

Sign in to participate in the conversation
La Quadrature du Net - Mastodon - Media Fédéré

The social network of the future: No ads, no corporate surveillance, ethical design, and decentralization! Own your data with Mastodon!