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La décroissance : le socialisme ( le vrai )sans la croissance
🔹 En réponse au dernier impair du Monde diplomatique sur l'écologie et la décroissance, Timothée Parrique et Giorgos Kallis rappellent dans cet article les raisons pour lesquelles un socialisme véritable doit admettre que toute croissance infinie, nécessairement matérielle, est impossible dans notre monde vivant, qui est fini.
terrestres.org/2021/02/18/la-d

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@PERMACULTOPIA ah, cet article du monde diplo m'avait semblé étonnant* aussi. Je vois qu'il n'y a pas que moi. Je me note cette réponse à lire quand je trouverais un moment, merci pour le lien :-)

* apologie du solutionnisme technologique, et, bien que certaines critiques de la décroissances sont peut-être pertinentes, aucune alternative n'était proposée

@youen @PERMACULTOPIA je ne suis pas davantage pour le solutionnisme technologique, le transhumanisme ou la production toujours accrue de smartphones. Mais les termes me semblent mal posés. De quelle croissance parle-t-on?

La mesure de la richesse me semble largement conventionnelle. En outre si demain on affecte à tout les biens immatériels (culture/connaissance/...) une valeur supérieure, on a bien croissance significative du PIB. Pour autant, impact matériel nul ou quasi.

@bher oui, mais comment veux tu soutenir une croissance exponentielle infinie ? Il faudrait en produire de plus en plus, de façon exponentielle. Tout immatériels qu'ils soient, cela aura, au bout d'un moment, un impact social et environnemental.

À moins d'affecter une valeur à quelque chose qui n'a *aucun* coût environnemental ni social, et qu'on pourrait "produire" en quantité infinie... Ce qui parait un peu tordu comme idée ?
@PERMACULTOPIA

@youen @PERMACULTOPIA

1. la croissance n'est pas nécessairement exponentielle. On peut très bien imaginer une suite arithmétique et non géométrique.

2. idem, définir coût sociaux et environnementaux. Le sous jacent que j'entends avec ton propos est qu'il faut viser 0 impact par l'homme sur l'environnement. Seule solution pour cela pour moi: la disparition de l'humanité. Bof non? L'homme est aussi légitime à faire partie de cet environnement, ce qui implique d'y avoir un impact.

@bher @youen Non tu interprètes pour justifier tes dires, mais toutes les courbes aujourd'hui sont exponentielles, dire le contraire est juste du déni de réalité. En novembre 2017, 25 ans après le 1er avertissement de 1992 (l'ONG UCS avec 1700 co-signataires) un nouveau message clair nous était adressé: " Avertissement à l'humanité de " 15364 scientifiques (184 pays)" qui nous alertaient sur ces phénomènes et nous alertaient sur leur dangerosité pour le vivant !

@bher @youen Merci pour la leçon de maths mais ça n'apporte rien , ton argumentation reste à mon sens creuse et non scientifique. L'espoir d'un découplage ne reste qu'un espoir, et tant qu'il y a de l'espoir il y a inaction, et la méga machine continue ainsi de tout détruire sur son passage. Et les imbéciles heureux applaudissent et en redemandent ...

@bher quand on parle de croissance (et par opposition, de décroissance), dans le contexte des deux articles dont il est question, je crois qu'il est clair qu'on parle de chiffres du genre "3% par an", ce qui est exponentiel. À partir du moment où c'est exponentiel, c'est soit exactement 0 impact, soit un impact qui tend vers l'infini au fil du temps.

Si tu veux parler d'autre chose je veux bien, mais alors on est d'accord que ça n'a alors plus rien à voir avec ces articles ?
@PERMACULTOPIA

@youen @PERMACULTOPIA

C'est tout l'objet de mon questionnement. Qu'il s'agisse de la croissance telle que mesurée actuellement (PIB, pour ce que j'en sais) je peux l'entendre, mais pour moi c'est pas super clair. Je ne me souviens pas avoir lu cette précision où que ce soit, alors que la question me paraît fondamentale. Tout n'est pas à jeter non plus dans le PIB et une décroissance indifférenciée de tout ce qui s'y trouve ne me paraît pas être l'horizon à viser.

@bher @youen Là c'est un avis qui repose sur des souhaits subjectifs, bien évidemment c'est un droit, mais ça ne repose plus sur des faits mais des croyances...

@PERMACULTOPIA @youen

Se nourrir d'amour et d'eau fraîche ça marche pas dans la vraie vie. Le PIB inclut la production agricole. Que tout ne soit pas à jeter dans le PIB me semble donc relever davantage d'un fait que d'une croyance.

Avec un tel discours, pas étonnant d'avoir des critiques accusant de vouloir revenir à l'âge de pierre.

@bher @youen Tu dérives l'ami, libre à toi de croire dans le capitalisme et le toute puissance de l'homme pour toujours trouver des solutions via la croissance (verte ou pas ) et le progrès technologique. Comment vous en vouloir, le système vous a formaté ainsi . Le principal est de te croire brillant ... courage à toi l'ami l'avenir de l'empire ne sera pas tout rose, l'amour (a minima l'entraide) et l'eau fraiche (eau potable) deviendront en enjeu vital avant 2050.

@PERMACULTOPIA @youen

Je peux reformuler au besoin. La permaculture (au hasard) produit de la richesse. Donc PIB non nul. On fait quoi? On arrête la permaculture? Ou on se dit qu'il faut reformuler le problème?

@bher @youen
Pédagogie, reformulation, recul, ironie ... tu es sur la bonne voie, merci pour cet échange...

@bher on a le droit de produire, mais on ne peux pas produire plus chaque année que l'année précédente.

Produire chaque année ce n'est pas de la croissance, si on produit la même chose chaque année.

Par ailleurs, il me semble logique que "décroissance" ne veut pas dire décroitre jusqu'à zéro production. Je vois plutôt ça comme la négation de la croissance, mais cela inclut aussi l'idée de garder une production stable.
@PERMACULTOPIA

@youen

Merci (sincèrement) pour cette clarification.

Celle ci étant faite, j'ai effectivement du mal à concevoir une richesse, fut elle immatérielle, qui serait produite en quantité chaque année supérieure. Ça reviendrait à déprécier tout le reste d'année en année, par exemple la nourriture. Et un coût nul pour celle ci, j'arrive pas à l'imaginer.

@PERMACULTOPIA

@bher @youen ... , la réalité nous rattrapera tous un jour ou l'autre, et notre imagination atterrira, ou se crashera, c'est selon ...

@bher @youen Tout est à déconstruire, la croissance du PIB et la croissance technologique ne sont plus une source d'accroissement du bonheur et du bien vivre. Donc il nous faut imaginer un indicateur qui privilégie la vie des terriens ; humains et non humains et pour ce faire il nous faudra sans nul doute sortir de toutes formes de dominations et donc du capitalisme.

Il y a presque toute une page de courrier des lecteurs qui critique cet article du monde diplo du mois précédant ;-)

Chose "amusante" : dans le même journal, un article sur l'évolution de la presse, qui passe du financement par la pub aux abonnés, avec pour conséquence des lignes éditoriales de plus en plus polarisées, qui visent un lectorat précis, en le caressant dans le sens du poil... et qui se prennent des volées de tweets mécontents quand ils publient autre chose ^^
@PERMACULTOPIA

@youen Quand elle est constructive toute critique fait avancer le débat. ^^

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