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J'ai quand même du mal à pas être en colère. 8000 personnes dans ma ville. Elles étaient où quand on manifestait pour l'hôpital et les soignants? Elles étaient où quand on manifestait contre la loi sécurité globale? Les entendre gueuler "liberté", lire des "mon corps mon choix" ca m'a fait bouillir en fait

@Exuvie j'ai comme toi beaucoup de mal à m'identifier à cette mobilisation—son contenu de classes, son faible degré de maturation politique, son absence d'affirmation programmatique (je ne parle pas de programme électoral mais de projet politique même informe même abstrait)—pourtant je crois que la prudence et la curiosité doit nous guider, et il existe une masse de gens (femmes enceintes, malades, travailleurs dont on compromet les faibles congés) que cette mesure vient frapper

@pierlampas dans un certain sens je la comprends je suis pour la vaccination mais pas pour ce pass sanitaire. Certains syndicats et partis commencent à porter un discours auquel j'adhère, et j'y étais à cette manif, pour voir à quoi ça ressemblait en vrai pas via les médias et parce que je pense qu'on aurait des discours à y porter. Et c'est aussi parce que j'y étais que ça m'a énervée je crois

@Exuvie et qu'on doit entendre—dans une partition commune avec les travailleurs de la santé, les précaires de l'éducation, les employés des grandes surfaces, les cheminots...etc.

@pierlampas @Exuvie Ça commence à me faire un peu penser à ce que je ressentais au tout début du mouvement des gilets jaunes, quand je trouvais que les seules revendications sur le prix du carburant étaient déplacées voir égoïstes vu la crise écologique. J'ai changé de point de vue ensuite.
Mais le contexte est vraiment différent, et moi aussi j'ai beaucoup de mal avec "liberté" et "mon corps mon choix" (je ne parle même pas des allusions à l'étoile jaune ou à l'apartheid).

@pierlampas @Exuvie Bref, c'est complexe, mouvant, et le gouvernement a encore bien fait n'importe quoi pour embrouiller / diviser.

@nicod_ j'ai l'impression qu'on est toustes dans cette idée d'avoir un peu raté un truc au début des GJ et d'avoir peur de le reproduire. J'ai croisés quelques syndicalistes ou militants et toustes avaient la même réflexion "on vient voir à quoi ça ressemble" :)

@Exuvie Pour l'instant je reste totalement extérieur à ça. Je suis pour la vaccination à 200%, je l'ai fait dès que j'ai pu parce que ça me semblait important et civique.
Donc j'ai vraiment beaucoup de mal avec ce que je lis / j'entends, je me mets en colère facilement...

@nicod_ je comprends. Et j'ai beaucoup de mal à comprendre des gens de gauche qui ne voit pas la vaccination quasi comme un choix politique

@Exuvie Politique au sens du collectif ? C'est comme ça que je le vois moi en tout cas.
Se faire vacciner pour protéger les autres, les personnes à risque, réduire la pression sur les hôpitaux et les soignants qui ont déjà beaucoup donné.

@nicod_ oui. Là on défend la liberté individuelle, et pour moi oui la vaccination c'est la protection collective, prendre soin des plus faibles ou des plus exposés

@Exuvie Exactement, je pense qu'à certains moments l'intérêt collectif est plus important que l'intérêt individuel. C'est exactement ce qui me gêne dans les manifs actuelles, même si elles mettent le doigt sur une méthode autoritaire et discutable...

@Exuvie
Et oui, tant que la personne ne sent pas DIRECTEMENT concernée...

Sentiment partagé en tout cas

@Exuvie J'adhère à votre point de vue mais je ne partage pas votre sentiment.

Pour ce que j'ai ai vu IRL c'est contre le passe sanitaire et la systématisation du contrôle électronique de et sur la santé avec les discriminations et les dérives qui en découlent, peut-être la goutte de trop après toutes ces lois pourries et l’abandon des hôpitaux ?

Quelques pistes de réflexion :
mamot.fr/@cerveauxnondisponibl

reporterre.net/Le-passe-sanita

Et un live sur twitch.tv/davduf

@pierlampas

@Exuvie
Complètement d'accord...
Ielles étaient où ces personnes contre la lopssi, la davssi, hadopi, loi sécurité globale, manifs contre le racisme et les agressions faites aux femmes ?
Elles ne connaissent pas la #LQDN, passent leur temps sur FB,TT, insta, snap,tiktok et viennent gueuler liberté dans un Hygiaphone en écoutant le discours de quelques fachos...
Et elles sont où les pancartes contre l'#eprivacy ?
Pour moi ce sont des bouffons

@Nofb64000 oui j'ai cité que les plus récentes mais tu as raison.

@Exuvie
Combien d'entre eux sont contre la #gpa, l'avortement, défilent avec la manif pour tous mais quand ça les arrange viennent expliquer "mon corps mon choix"...
Ça va finir par se voir qu'ils m'énervent...

@Exuvie Dans une société où, dès ton plus jeune age, c'est par la compétition qu'on t'éduque afin d'être le "meilleur", rien d'étonnant à ce que l'individualisme prime et donc, la "liberté individuelle". Ceci étant dit, être en colère contre eux sous prétexte qu'ils ne seraient pas des autres luttes, n'est à mon avis pas pertinent parce que :
- Ce n'est que partiellement vrai (ex les GJ présents)
- Personne n'est de toutes les luttes
1\2
@pierlampas @Nofb64000

@Exuvie - C'est précisément à ces moments que les gens réalisent qu'ils ne sont pas seuls dans un combat. Qu'il y a une chance que leur conscience politique s'élargisse. Que leurs perceptions évoluent au contact des autres.
Donc la meilleure chose à faire, c'est encore d'aller à leur rencontre et discuter. Parce qu'à simplement les regarder et à les prendre pour des gros cons, c'est juste tomber dans le piège qui a été tendu.
2\2
@pierlampas @Nofb64000

@hurqalia @Exuvie @pierlampas
Je doute que sur 8000 personnes qui ont défilé dans cette ville, il y ait autant de gens vraiment intéressés par les libertés civiques, si c'était le cas on aurait un mouvement depuis longtemps, car pour le moment leurs libertés elles s'arrêtent au comptoir d'un bistrot : eprivacy.laquadrature.net/fr/

@Nofb64000
Justement, charge à toi (façon de parler) d'aller à leur rencontre pour les y sensibiliser. Si l'obligation vaccinale/pass leur apparaît flagrante, facile d'accès, l', a l'inverse, paraît trop abstrait, trop technique, avec une culture numérique générale proche du zéro, c'est pas étonnant.
@Exuvie @pierlampas

@hurqalia @Exuvie @pierlampas
CHARGE A MOI ? c'est une plaisanterie ?
Ils sont assez grands pour aller lire et retransmettre des millions de conneries sur leurs réseaux sociaux qui attentent vraiment à leurs libertés, c'est pas à moi de leur expliquer comment être moins cons.

@Nofb64000
... Heureusement que j'avais mis entre parenthèses "façon de parler" 🤣

@hurqalia
okay je suis un peu trop soupaulait sur ce coup là -mybad-, mais l'argument consistant à essayer de les convaincre qu'ils passent à côté d'un tas de sujets ne me parait pas bon, puisque de toute façon ce qui les a motivés ce ne sont pas ces fameuses libertés sinon il y a longtemps qu'ils s'y seraient intéressés.
Je suis antimacroniste voire primaire, mais je ne peux pas dire que le pass sanitaire va à l'encontre de mes libertés, c'est tout le système, le pass est un gadget

@Nofb64000
Admettons, mais alors, puisqu'ils ne sont pas intéressés/capables de s'informer pour avoir une meilleure vue d'ensemble, par quel miracle penses-tu qu'ils vont s'éveiller si ce n'est par la conscience et le savoir des autres ( le tien pour reprendre l'exemple de l') ? Ils sont condamnés à rester dans cette bulle ? Finalement, ne pas faire ce pas, c'est aussi nous condamner nous-mêmes, non ? Comme eux, on mourra, juste un peu moins con :)

@Nofb64000
Pour ma part, je ne pense pas que les gens soient cons, simplement notre mode de vie/société fait que tu as dans ton quotidien une somme astronomique de petits tracas qui font que très vite tu ne fais plus qu'à t'intéresser à toi-même. Évidemment c'est variable selon les cas, mais c'est la tendance. En revanche, lorsque ces gens se réveillent pour une raison, même si elle est purement egocentrée, c'est le moment de les cueillir et planter quelques graines dans leur tête

@hurqalia
Autant je crois que le pass sanitaire est un sujet, autant il n'est pas en priorité dans ma liste de problèmes, le health data hub beaucoup plus.
Quant à croire que les gens vont s'intéresser à mon argumentation parce qu'ils seraient sensibles en ce moment me semble peu plausible, ils sont enfermés dans cette logique et n'arrivent pas à en sortir "seul compte le pass sanitaire le reste ce n'est pas si grave" sinon comme je te l'ai dit ils auraient lié les problèmes.

@Nofb64000
Mon oeil a freezé sur "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" 😂
Du coup j'ai pas lu la suite, définition libérale de la liberté, ça va nous faire rentrer dans un échange trop long ou trop chiant ici, surtout avec seulement 500 caractères et un client masto capricieux

@kvuilleumier

@hurqalia @kvuilleumier
Que Mastodon ne soit pas adapté ni d'ailleurs aucun réseau social à ces échanges je te le concède très volontiers.
C'est tout le thread qu'il faut lire, pas seulement le dernier pour ne pas sortir la phrase de son contexte.
Le HDH est en effet sans importance par rapport aux réfugiés et le climat (sujets fortement liés d'ailleurs comme le sont l'eprivacy, le pass, la loi de sécurité globale et le hdh)

@Nofb64000
Je viens de lire le thread de
@kvuilleumier histoire de me coucher ce soir moins bête. Je t'avouerais que c'est un peu confus pour moi. Il mélange beaucoup de choses dans son thread; coronasceptique, loi anti-covid, loi anti-terroriste, comme si tout était lié pour finalement en faire porter la responsabilité aux "égoïstes". Non, la responsabilité et du fait de l'Etat et de ses propagandes. "La libertés des uns..." y a rien de plus individualiste, ça devrait être un point Godwin :)

@hurqalia @Nofb64000 Le propos était le suivant : ceux qui se plaignent des mesures anti-Covid car elles seraient liberticides et dignes d'une dictature (certaines choses sont à critiquer effectivement) ne réagissent même pas lorsqu'une véritable loi liberticide et totalitaire se présente.

Si j'en parle, c'est que ça s'est passé ici en Suisse il y a peu et il y a eu un fort mouvement d'opposition contre la première loi, mais rien ou presque sur la deuxième...

@hurqalia @Nofb64000 C'est incohérent, d'où le sentiment d'hypocrisie qui s'en dégage.

Au fond, la liberté qu'ils revendiquent et la peur d'une dérive totalitaire ne sont-elles pas que des excuses ?

En fait, il faudrait définir précisément ce qu'est cette liberté que chacun réclame... M'est avis qu'on n'a pas tous la même définition.

D'ailleurs, j'aimerais connaître ta réflexion sur la fameuse citation que tu trouves profondément egoïste justement, ça m'intrigue 🤔

@hurqalia @Nofb64000 Précision utile : ces deux lois ont été votées par le peuple le même jour (avec trois autres qui sont hors de propos ici), donc on ne parle pas de deux événements totalement isolés et n'ayant que peu de temporalités entre eux 😁

@kvuilleumier
En fait, j'ai l'impression que c'est surtout lié à la façon de voir la chose. Parce que pour un comportement (ici les anti-lois-covid, disons ça comme ça) qui ne colle pas à nos propres visions, on a tendance à généraliser (groupe incohérent, hypocrite etc). Mais rien ne permet en réalité d'en déduire une généralité alors que ce groupe est probablement composé de gens comme nous ou en prise de conscience.
@Nofb64000

@kvuilleumier
Bon et quant à la définition de la Liberté, oui, je te le confirme, il n'y en a pas d'universelle. Reste à choisir celle qui te semble être la plus juste selon tes désirs et convictions. Pour argumenter, je vais juste me permettre de te donner quelques lectures (c'est plus rapide) :-)

Catéchisme libertaire - De Bakounine (dans les principes généraux)

kropot.free.fr/Bakounine-catec

Tout est dans le titre :-)

dijoncter.info/liberte-des-lib

@Nofb64000

@hurqalia
que c'est chiant ce format pour discuter, mais au moins on l'a.
Pour revenir à la liberté, en lisant un lien je n'ai pas compris comment la liberté de chacun s'exprimait dans un groupe. Certes si on est tous libres c'est mieux, certes si on nait tous avec le même patrimoine c'est mieux, mais comment on exprime le droit de chacun a ne pas se faire vacciner, a sortir partout et ne pas rendre les autres malades... Ça s'appliquerait aussi aux fumeurs en terrasse d'ailleurs
@kvuilleumier

@Nofb64000
Arghh t'es dur avec moi !😂 Je me doutais que la question allait tomber remarque, c'est classique. Bon, laisse moi un peu de temps pour trouver un moyen de formuler une réponse en moins de 200 pouets ! Car c'est un sujet sans réelle fin, de la philo quoi. Mais je vais te répondre.
@kvuilleumier

Show newer

@Nofb64000
En réalité la question ne se pose pas comme ça. En tous cas, pas aussi simplement qu'une comparaison de définitions selon une situation donnée, genre "alors et dans ce cas là, comment ça fonctionne?".
Cette définition de la liberté s'inscrit dans un cadre différent (les principes anarchistes). Elle ne peut donc en être extraite pour être comparée à une autre définition dans un autre cadre (celui de notre société). Mais expliquer tout ça ici c'est impossible :-)
1/8
@kvuilleumier

@Nofb64000
Alors je te propose une sorte de jeu pour tenter de te faire approcher du truc. Essaye, tu vas voir c'est sympa.
Il te faut imaginer une/des autre(s) forme(s) et organisation(s) de société(s) où le fondement est relativement simple : L'égalité absolue. Pour ce faire, vires les éléments qui te semblent nocifs pour celle-ci. Exemples : l'autorité, le pouvoir, la hiérarchie, la propriété, le patriarcat, ne plus produire pour le profit mais pour le besoin etc etc.
2/8
@kvuilleumier

@Nofb64000
Pour chaque chose que tu vires, penses aux conséquences directes et indirectes. Tu vas t'apercevoir qu'en supprimant certains de ces traits, d'autres, nécessairement liés, vont disparaître car inutiles. A la fin, il va te rester un groupe d'individus (une société donc), plus ou moins grand (à ta guise), qui aura pour seul objectif de développer cette égalité en s'organisant lui-même.
3/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Ceci ne veut pas dire qu'au sein de ce groupe chacun fait ce qu'il veut ou qu'il n'y a pas de règle. Ces points sont décidés collectivement et engendrent, de fait, une liberté collective. Si tu y réfléchis bien, cet état des choses va aussi changer la perception des individus du groupe et développer le collectif, l'entraide, le respect etc, ce qui a des conséquences importantes - en bien - dans les décisions du groupe et par rebond sur leur liberté.
4/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Tu peux transposer ça avec ton groupe de potes quand vous décidez de partir au soleil pour un week-end ou plus. Au début ça discute, tout le monde n'est pas d'accord mais à la fin, tout le monde est content :-)
5/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Maintenant, si on ramene le problème de "la liberté de se vacciner" dans cette société idéale ; Il est certain que ça aurait été géré différement car l'organisation du groupe et de la vie des individus n'a absolument rien à voir . On peut facilement concevoir qu'il n'y aurait ni obligation, ni restriction, ni quoi que ce soit. Ce serait même précisément tout le contraire.
6/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
La réflexion, la discussion et la bienveillance auraient privilégié la meilleure solution pour chaque cas ou groupe de cas : Vaccins, traitements, rien du tout etc chacun ayant le souci de l'autre et établissant ses propres règles ou comportements pour son propre bien et le bien de tous.
7/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Alors je te le concède, présenté comme ça, ça peut sembler un peu "naïf" parce qu'utopiste. Mais si tu creuses un peu les raisonnements que tu vas mettre en place dans ce "jeu", tu vas voir, ça n'est pas si naïf que ça. Peut-être même que ça va t'intriguer un peu plus et que tu chercheras à approfondir les théoriques qu'on effleure ici.
8/8

@kvuilleumier

Show newer

@kvuilleumier
D'accord, donc c'est un constat proche de celui fait par @Exuvie et @Nofb64000 dans ce thread. Du coup j'ai les mêmes arguments, alors si tu n'as pas lu ce thread et que tu un peu de temps à perdre, jettes y un oeil (parfois ça me frustre ce moyen de discussion !! Grrrr !!!!) :D

@Nofb64000
Ha, la priorisation des luttes... Vaste débat, qui ne devrait pas exister... Parce qu'un autre militant d'une cause ou d'une autre te dira que le health data hub n'est pas prioritaire en comparaison du problème des réfugiés, ou du climat, ou écocidaire.
Enfin, je trouve ça dommage que tu n'ais pas envie de partager ton savoir/ta/tes lutte(s) parce que tu es convaincu que ces gens ne seront pas intéressés. Mais tu es libre de tes choix ;)

@hurqalia
Mes luttes ? en 2017 j'ai essayé de faire avancer la candidature d'une prétendante mais on n'a jamais réussi à avoir 500 signatures, je donne quand je peux à diverses assos : #lqdn, #anticor, #frama, des assos qui s'occupent des laissés pour compte, j'ai éliminé les réseaux sociaux privateurs, tout comme pas mal de #Gafam, j'essaie de consommer local, de ne pas polluer inutilement...
On fait tous quelque chose et moi moins que d'autres mais je ne défile pas dans la rue en poseur

@Nofb64000
Heu... Je ne vois pas trop pourquoi tu me racontes tout ça. Ou alors tu as mal compris mon msg précédent. Je ne sous-entendais rien quant à ton investissement, j'essaie juste de dire que les gens que tu vises ne sont pas les ennemis - a l'exception de quelques uns probablement... - mais que c'est parmi ceux-là que se trouvent les camarades de demain. Pas plus, je disais juste ça :-)

@hurqalia @Exuvie @pierlampas
Et je doute sincèrement qu'ils trouvent plus faciles à lire les résultats des études épidémiologiques, les rapports du GIEC... c'est pourquoi j'ai mis le lien vers la #lqdn plutôt que celui vers la CE, car ils vulgarisent.

@hurqalia pour moi les GJ sont à part, à Montpellier ceux qui restent sont présent dans la plupart des luttes depuis quelques temps après leur émergence. Pour le reste je sais pas si pour convaincre on doit vraiment partager la rue avec n'importe qui

@Exuvie
Les gj, pour une bonne part, ont fait leur "apprentissage" politique dans la rue. Ils étaient aussi n'importe qui. Et puis tu as le droit de choisir à qui tu parles, selon tes sensibilités :)

@Exuvie
Sur, et tous ces porteurs d'étoile jaune dont l'ignominie est une constante, que ne les as t-on vu manifester contre l'anti sémitisme si ce n'est par islamophobie.
L'utilisation de la shoah à des fins sordides est l'apanage des antis-humanistes les plus ignobles et dangereux pour le vivre ensemble

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