Je cite le Monde (lemonde.fr/idees/article/2019/) « Si la France a un besoin évident de renouveau démocratique, le risque que les initiatives de démocratie participative n’affaiblissent la légitimité du système représentatif est réel. »

On est d'accord qu'ils disent que plus de démocratie va à l'encontre du système actuel ?

On pourrait d'ailleurs donner un nom à ce système. Enacratique ? Aristocratique ? Jaidescopainsrichescratique ?

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@brab

Non, pas vraiment, la démocratie participative comporte énormément de risque d'un affaiblissement sévère du politique, de l'action collective et des libertés.
Plus on aura la possibilité d'intervenir par le biais des consultations référendaires plus des groupes de pressions plus ou moins identifiables auront la possibilité de faire pression sur la population
La démocratie participative, c'est l'empire de l'opinion majoritaire.
Orienter l'opinion nécessite des moyens considérables.

@Egide C'est clair qu'il ne faudrait pas laisser Vinci, Monsanto ou Sanofi faire la loi

#ohwait

@Egide si la démocratie participative risque de stopper net la destruction systématique des services publics et la politique où on capitalise les profits et on socialise les risques, je n'ai vraiment rien contre

@brab
Si c'était vraiment le cas, hélas.
Je crains que ce qu'on appelle les "services publics" ne soit qu'une notion de plus en plus improbable.
"Capitaliser les profits" ?
Socialiser les risques" ?
Mais encore, impossible d'être plus précis ?
Qu'est ce qu'une consultation référendaire changera en quoi que ce soit la marchandisation en cours depuis le début de ce siècle de nombreux secteurs économiques jusque là réglementés ?
Peut-on réellement regretter le monopole de France Télécom ?

@Egide si vous partez du principe que les services publics ne soient qu'une notion de plus en plus improbable, je pense que nous avons le cœur de notre désaccord.

Pour moi, la raison de la nation est de mettre en commun des ressources pour bénéficier au plus grand nombre : la santé, l'éducation, l'énergie, le transport, et bien d'autres. J'appelle cela « services publics ». On peut choisi de les créer ou de les démanteler.

1/3

@Egide En ce qui concerne « capitaliser les profits, socialiser les risques », c'est une expressions très bien illustrée par la crise financière de 2008. Des institutions financières se sont enrichies en prenant des risques inconsidéré, et dès lors qu'il a fallu assumer, elles se sont tournées vers les états. Même en France on leur a prêté de l'argent à un taux bien moindre qu'elles le prête à l'état. Le capitalisme pour les gains, le socialisme pour les pertes.

@Egide Enfin (3/3), je pense que les salariés qui ont subit de manière très douloureuse la fin de France Télécom pourront dire qu'on regrette son monopole. Détruire pour capitaliser fait toujours des dégâts.

Et dans tous les cas :

Regrette t'on le monopole d'EDF ?

Regrette t'on le monopole de Bercy ?

Regrette t'on le monopole de l'armée ?

Regrette t'on le monopole de l'état ?

@brab
Les salariés de France Télécom ont été victimes de la gestion des ressources humaines abominable, inhumaine et probablement illicite de dirigeants incompétents, cupides et pervers.
D'une façon générale, la fin du monopole des télécommunications et l'ouverture à la concurrence des opérateurs a conduit à une croissance de l'économie sans précédent et à la création de nombreux emplois.
Monopole n'est pas synonyme de service public.

@Egide la croissance a été au prix des salariés. Oui, aujourd'hui SFR produit plus pour moins cher. Mais comment ?

Et je pense que service public doit être synonyme de monopole. C'est pour cela qu'il y a « public » dans le nom. Ce n'est pas pour des intérêts privés.

@brab
La croissance exceptionnelle était due à une réelle augmentation de l'activité dont une partie était due à l'effondrement des tarifs des télécommunications ce qui a dopé l'activité des entreprises.
Grâce à des télécommunications bon marché de nombreuses personnes ont accédé à des emplois bien rémunérés, j'étais de ceux-là.
France Télécom s'est farouchement opposé à Internet et a tout tenté pour empêcher son déploiement.
Tout monopole public ou privé, est une rude entrave aux libertés.

@brab
En 2008, les sociétés financières, notamment les grandes banques, se sont retrouvées ruinées en raison même de leurs spéculations hasardeuses.
Elles risquaient d'entraîner dans leur débâcle de très nombreuses entreprises soudain privées de liquidités et de financement avec à la clé des licenciements massifs.
Dès lors, les banques centrales sont intervenues en leur prêtant de l'argent à très court terme aux taux en cours du coût de l'argent. Ces prêts ont été remboursés rapidement.

@Egide Ces prêts étaient à taux négligeables. Pourquoi ne pas avoir nationalisé ces banques à ce moment là ? Pour ne pas laisser ces capitaux partir dans le privé.

Pourquoi la dette de l'état, et donc la création monétaire, doit profiter à des intérêts privés ?

@brab
Les taux de l'argent à l'époque, ni plus, ni moins.
Nationaliser ces institutions étaient hors de portée des finances de l'état.
La dette publique n'a pas à voir avec la création monétaire mais avec la gestion financière des gouvernements trop dépensiers.
Lorsque les états se finançaient auprès des banques centrales qu'ils contrôlaient, cela conduisait inéluctablement par des dévaluations monétaires dévastatrices pour les ménages dont le niveau de vie baissaient terriblement..

@Egide le fait que les dettes soient prises auprès de banques privées fausse tout. Si on efface les intérêts de la dette, la France serait à l'équilibre depuis longtemps. Mais l'emprunt doit se faire auprès de banques privées (merci Mastricht)

Et je suis d'accord avec vous, la tendance à ne pas augmenter les salaires en augmentant le coût de la vie est dévastatrice pour les ménages. On pourrait presque croire que c'est cela qui les pousse dans la rue depuis 6 mois…

@brab
Dès avant la transposition du traité de Maastricht dans la loi française en 1993 qui consacre l'indépendance de la Banque de France, émettre de la dette publique sur les marchés revenait moins cher que de demander des prêts à la Banque Centrale et ce ,dès le début des années 70.
L'état a recouru massivement aux marchés pour se financer.
Je crains que vous ne vous fassiez le vecteur inconscient de la propagande d'extrême droite anti-européenne.

@brab
Dans tous ces domaines, la santé, l'éducation, l'énergie, le transport, la mauvaise gouvernance, le bureaucratisme technocratique, la centralisation "colbertiste", le corporatisme ont conduit à l'échec et à la négation même de l'intérêt général .
Les services publics s'autodétruisent.
Dès lors, les néolibéraux ont beau jeu de ramasser les restes.

@Egide que cela soit vrai ou pas, je ne laisserai pas les Vinci, Sanofi et compagnie ramasser les restes sans contrôle. Il n'y a pas d'excuse à la mise à sac par ces entreprises.

@Egide

La démocratie participative, par définition, renforcera au contraire la dimension politique des citoyens et le poids de leurs actions collectives. Peut-être la caste actuelle des politiques s'en trouvera-t-elle affaiblie, mais qui s'en plaindra ?

@brab

@Egide

Les groupes de pressions devront s'adresser publiquement à l'ensemble des citoyens, et non plus seulement, comme aujourd'hui, en catimini, aux seuls élus et prétendues élites qui les servent (cf. les « portes étroites » du Conseil constitutionnel*), ce qui va, c'est certain, considérablement compliquer leur tâche. Mais là encore, qui s'en plaindra ?

(*) multinationales.org/Rapport-Le

@brab

@dag @brab
Je crois qu'on sous-estime terriblement l'emprise des médias audiovisuels sur l'opinion.
Non, les groupes de pression ne s'adresseront jamais publiquement à tous les citoyens, ils recourront, comme ils le font déjà, à des officines de communications dont les éditeurs de presse "mainstream" et leurs animateurs vedettes et continueront à payer des intervenants vénaux et des "évangélisateurs" charismatiques.
Ça se passe ainsi en Suisse et en Californie lors des campagnes référendaires..

@Egide

Tu sembles craindre la démocratie participative, au motif qu'elle serait « l'empire de l'opinion majoritaire ». Mais c'est la démocratie tout-court qui est l'empire de l'opinion majoritaire ! Un régime où une opinion qui est minoritaire peut s'appliquer n'est pas démocratique, n'est-ce pas ?

Bon courage à tous ceux qui, tout en s'affirmant démocrates, essaieront de justifier qu'il est malgré tout préférable que, parfois, ce ne soit pas l'opinion majoritaire qui s'applique...

@brab

@dag @brab
Je suis intrinsèquement et jusqu'à ma mort un minoritaire.
je crains plus que tout la tyrannie de la majorité, j'ai déjà subie
Je ne citerai que deux exemples d'une opinion minoritaire qui s'est heureusement appliquée : la loi Badinter abrogeant la peine capitale en 1981
le refus des 1038 compagnons de la Libération de la capitulation et de la collaboration de Pétain sous l'égide de De Gaulle, qui a fondé la résistance.
Non, on ne gouverne pas selon l'opinion fut-elle majoritaire.

@dag @brab
Fallait-il appliquer l'antisémitisme virulent dès le milieu du XIXe siècle jusqu'à la 2ème guerre mondiale et ultra-majoritaire dans l'opinion française ?
Les leçons de l'Histoire, ça ne parle pas ?

@Egide

« Orienter l'opinion nécessite des moyens considérables. » Certes. Pinault, Drahi, Niel, Bolloré, Arnault, Dassault, Bouygues et compagnie en savent d'ailleurs quelque chose ! Blague à part, la fabrique de l'opinion n'a pas attendue la démocratie participative pour devenir LA grande obsession de la classe dominante.

@brab

@dag @brab

La mémoire courte, c'est terrible.
La démocratie référendaire, c'est encore plus de communication et de propagande.
L'individualisation massive du citoyen s'exprimant dans l'urne, hors du politique, à l"écart des organisations de la société civile afin d'agir collectivement, soumis à l'emprise des médias de toute sorte, trouvant juste un peu de joie lors de rassemblement populaire et festif en bon supporter d'on ne sait quelle idée simpliste, un parmi la foule.
Non merci !

@Egide

Mais oui, l'avènement d'une démocratie participative doit aller de paire avec une remises à plat des conditions d'exercice du débat démocratique, car on peut difficilement faire pire qu'aujourd'hui (dans un régime aux prétentions démocratiques, s'entend). Étienne #Chouard a des idées assez précises là-dessus :

youtu.be/xQlwTlau0Hw?t=1872

@brab

@dag @brab

Pitié pas Étienne Chouard !
C'est de la déraison pure.
C'est le parfait prototype du manipulateur d'opinion !
Quelle référence !
Dès 2005, il a été "débunké" (démystifié) par de véritables intellectuels.
Je n'en reviens pas.
On ne pas pas tomber plus bas.
Surtout, je ne veux pas entendre parler d'Asselineau ou de Soral.

Pour le coup, j'ai vraiment les foies !

@dag @brab

La démocratie référendaire conduit inéluctablement au choix plébiscitaire d'un dirigeant autoritaire qu'on croit bienveillant à son égard.
C'est l'Amérique de Trump,
la Hongrie d'Orbán ,
l'Italie de Salvini, ça rappelle forcément l'Argentine de Perón.
C'est une vieille histoire.
manifestement, on n'en sort pas.

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