Follow

Je continue à vous citer Jankovici :

"Plus on mettra de temps à consentir à des sacrifices minimes [pour lutter contre les émissions de CO2], plus il faudra consentir à des sacrifices majeurs, dont la liberté et la démocratie."
soundcloud.com/effondrement-im

@Dremmwel C'est une citation de 1992 ?

En réalité, avec beaucoup plus de démocratie, on en serait pas là.

@im
C'est une citation de 2020 mais il faut écouter l'interview pour contextualiser.
En réalité il laisse entendre que les durcissement autoritaires qui s'amorcent sont directement liés à l'incapacité à gérer correctement la crise climatique, à la préférence pour l'idéologie et les illusions plutôt que des actions sensées pensées au long terme.
Sans action écologique pragmatique et immédiate, ce sera la dictature et la guerre 🤷🏻‍♀️

@im en réalité avec des politiques sensées, fondées sur la science et non sur ce que tout un chacun veut entendre (croissance infinie, énergie gratuite, anti-nucléarisme pavlovien...) on n'en serait pas là surtout.
C'est (c'était) pas le manque de démocratie directement le problème mais la démagogie, le libéralisme forcené et la vision à court terme qui nous a mis dans la merde.

@Dremmwel Tout à chacun veut entendre ? Ah bon ?

Je n'en crois rien. Dans une démocratie, dans laquelle les populations auraient l'occasion, la possibilité et le temps de s'informer collectivement, on n'y croirait plus depuis longtemps. D'ailleurs, on n'y croit plus tellement en dehors de Luc Ferry. Et le fait qu'il se croit obliger de faire un livre pour défendre cette idée est un bon signe que c'est une idée obsolète.

@im ben oui. Même ceux qui sont vraiment au courant des faits dans le domaine. C'est presque un biais d'éducation, pour la plupart des boomers et leurs enfants. Même avec la meilleure volonté du monde, on ne se débarrasse pas comme ça du rêve du progrès infini qui a bercé la génération d'après-guerre. Même en sachant que c'est le choix entre la récession contrôlée ou le chaos.

@im donc non, ce n'est pas un simple problème d'information, ou alors il est très ancien ce problème (et de fait la démocratie que tu évoques n'a alors sans doute jamais existé). C'est aussi un problème de croyance (idéologique si tu préfères).
Dire aux gens "la récession ou la mort de l'humanité" ou "sans aide du nucléaire on arrivera à rien" c'est comme quand Copernic a essayé d'expliquer à l'Église que non, l'humanité sur sa petite planète n'est pas le centre de l'univers.

@im là on s'attaque à des convictions que plein de gens très intelligents ont sincèrement cru vraies longtemps (notamment de considérer, en économie, que les ressources naturelles sont gratuites et donc négligeables dans l'équation), autrement dit que même en démocratie parfaite, des citoyens auraient lu ces travaux et acquis, pour la plupart, ces mêmes convictions. Et comme ça dit des trucs sympa (progrès, croissance etc) ben ça se propage plus vite que récession et autres.

@im "on" n'y croit plus tellement, je crois que ce "on" est hélas une petite fraction. Les politiques font tous l'autruche, la tête dans les urnes. Même les écolos rebattent les oreilles de tout le monde avec le refrain "le nucléaire c'est caca" quitte à se dédouaner d'une vraie réflexion écologiste. Et je pense sinon que la plupart des gens ont bien connaissance du problème mais ne concoivent pas bien son degré d'urgence (croyances + discours politiques + manque d'infos correctes).

@im enfin c'est mon avis. Si l'humain pouvait se résumer à un problème d'information et d'expression démocratique, ça serait plus simple, mais je pense qu'il faut (au moins dans la situation actuelle post Trente Glorieuses, boomers et cie) ajouter deux-trois trucs dans l'équation :(

@Dremmwel Pas d'information et d'expression démocratique. Un manque de démocratie. Ce n'est pas une question d'expression la démocratie. C'est un ensemble plus intéressant que ça. Ça concerne l'ensemble de ce qui constitue la société, y compris la santé, le logement, l'interdiction de la propriété des moyens d'existence des autres, etc.

Janco est assez intéressant quand il explique énergie, émission et climat. Mais côté compréhension politique, il est à la ramasse.

@im alors en fait le versant politique était pas le sujet de la conf dont j'ai sorti la citation.
Mais même en prenant ta définition de la démocratie, tu expliques aux gens que l'énergie est illimitée et donc que ça leur permettra à chacun de bénéficier de "mieux-vivre" (santé, travail moins pénible, confort, loisirs...) dans des pays où jusqu'à il y a peu le service public était relativement fort, puis à ces gens tu dis ensuite "ah ben en fait on est à un plafond"
1/

@im "on est à un plafond et même faudrait décroître si on veut pas crever" ben ces gens, même informés, libres de s'exprimer, avec des biens communs restés publics etc, ça m'étonnerait qu'ils sautent de joie.
Parce que l'habitude du confort et ce fantasme d'énergie infinie et gratuite, ça ne se déconstruit pas aussi facilement que ça.

@Dremmwel
Par curiosité au passage : elle a été donnée où cette intervention ?

@im

@Dremmwel
Dans quelle institution, une école d'ingé, une fac, une université pop ?

@im

@LeTaulier @im un truc de financiers. Suffit de cliquer sur le lien dans le pouet initial pour avoir l'intitulé entier

@Dremmwel Non, on ne saute pas de joie. Mais c'est la vie de montrer des limites. On sait faire avec. D'abord si on a le sentiment que l'effort est justement partagé.

@im c'est ça le pb. Il aurait fallu d'abord l'égalité ensuite l'effort collectif. Sauf que là on en est à un point où l'effort collectif doit être immédiat si on veut pas tous crever (donc effort collectif ET égalité en même temps).
Jsuis pessimiste sur les capacités à y arriver vu qu'on a l'air d'aller totalement dans l'autre sens ^^

@Dremmwel Je suis aussi totalement pessimiste. Par contre, je suis convaincu que sans une remise en question fondamentale de nos fonctionnement politiques (y compris l'économie donc), il n'y a pas moyen qu'on y arrive.

Encore une fois, aller vite, c'est souvent aller mal et ajouter de la souffrance à la souffrance.

@im @Dremmwel même pas sûr... C'est pas parceque tu informes les gens, même s'ils ont le temps, qu'il vont adhérer à cette idée. Les causes sont plus profondes, l'idée des trentes glorieuses selon laquelle la croissance économique représente un idéal est bien ancrée dans les mentalités. Pour la faire changer, a part un cataclysme, je vois pas (Oui, j'ai pas trop d'espoir en la sagesse de l'humanité ; la sagesse de certains oui, mais de l'humanité dans son ensemble, j'y crois pas (plus))

@fredds Qui a parlé de sagesse ? Rassemble 150 personnes tirées au hasard, donne lui 6 mois pour comprendre un problème et l'accès à une diversité de sources d'information et hop, plus personne ne croit à la croissance infinie ni même à la croissance verte.

Un avis éclairé, ça se construit. Collectivement. Patiemment. Notre système est construit sur la négation de ça. Mais ça demande de mettre à jour les rapports de force entre groupes sociaux.

@Dremmwel

@im
Je suis assez d'accord.
La connaissance de ce qu'il en est des choses que nous vivons est la méthode la plus efficace pour lutter contre les aspects, tendances et orientations nuisibles.
Croire que seule les scientifiques ou un gvt "éclairé" par une caste qui fait des équations et/ou des syllogismes serait préférable est d'un élitisme méprisant, méprisable tout aussi nuisible que le libéralisme.

D'ailleurs au XIXème, ledit libéralisme berçait dans le scientisme... justement 😉

@Dremmwel

@LeTaulier C'est certain que la connaissance scientifique reste essentielle pour comprendre les enjeux et si les réponses sont à la hauteur.

Je pense que les sciences peuvent aussi montrer que la foi en la technologique est une forme d'aveuglement.

@Dremmwel

@im
Complètement d'accord.
Il me semble qu'une société "démocratique" serait (aussi) une société où les savoirs se rencontreraient, se confronteraient avec respects mutuels dans un esprit de bienveillance avec l'objectif de faire avancer les choses au bénéfice du commun.

@Dremmwel

@LeTaulier @im sauf que c'est pas ce que j'ai dit (castes etc).
Je dis juste qu'à un moment il faut sortir de la croyance pour aller vers les faits même si ça fait pas plaisir, et que ce sera aussi dur que Copernic, envers les gouvs comme les citoyens (mais ptet plus dur avec les gouvs au fond).
Le pb étant que ces croyances reposant sur des faits issus eux-mêmes de postulats économiques erronés de l'époque. C'est un changement de paradigme complet et c'est difficile.

@Dremmwel
Les sciences, les scientifiques (donc) produisent elles aussi (elleux aussi) leurs croyances (écoles, doxa) etc.
L'épistémo l'étudie avec désormais des données intéressantes.
je recherche un CR d'un colloque où il était question de ce sujet.
dès que je mets la main dessus je diffuse.

@im

@LeTaulier @im en fait c'est sûr que l'idéal ce serait de présenter les données actuelles de la science (au sens large) à tout le monde et de dire "bon voilà, la croissance c'est plus possible, les énergies infinies non plus actuellement, donc on trouve une idée d'ici la fin de l'année ou on crève tous" ^^

@Dremmwel
Je ne suis pas du tout d'accord sur cette affirmation (méprisante de surcroît et fausse, si si) "politiques sensées, fondées sur la science..." tarte à la crème complètement râpée jusqu'à la couenne.
La science ! Ça n'existe pas. Il existe des scientifiques qui exercent leur métier dans leur domaine scientifique. Plus ou moins bien.
Où il y a des luttes de pouvoir,, de reconnaissance, des truands, des honnêtes gens.
Qui font des erreurs (beaucoup, majoritairement même).
1/
@im

@Dremmwel
Et en matière de décisions politique est une "communauté qui a exactement LES MEMES caractéristiques tout un chacun.

Au demeurant, la pandémie l'illustre, ladite "communauté scientifique" a connu quelques difficultés. Et c'est NORMAL.
Ce qui ne l'est pas c'est qu'une société prétendument développée (et qui se targue d'être "de la connaissance") soit incapable 1/ de faire avec l'incertitude scientifique (qui est la norme),

2/
@im

@Dremmwel
2/ de faire avec tous les moyens qu'elle a par ailleurs et surtout de s'en tenir à la structure "démocratique" institutionnelle (aussi peu satisfaisante soit-elle) pour décider.
Qui, pour finir, est même incapable d'imaginer de nouveaux procédés (sincères) d'implication et de participation de la population.

"La" science était présente dans ce qu'il y a de "positif" dans l'évolution historique de notre société COMME dans ce qu'il y a de détestable, dégueulasse, à condamner.

End/
@im

@LeTaulier @im ce que je voulais dire par là c'est que quand les données scientifiques (les données, pas les scientifiques) convergent dans une direction et que les politiques (donc tout un chacun si on te suit) continue à aller dans l'autre sens, c'est problématique.

Donc non, quand il y a un consensus scientifique qui dit blanc et les politiques qui font noir, c'est pas un concept tarte à la crème, c'est une partie des causes qui explique où nous en sommes ajd.

@Dremmwel Les politiques ne représentent pas l'avis unifiés des différents groupes sociaux.

Je ne nie pas qu'il y a un grand écart entre le consensus des scientifiques et les orientation des gouvernements.

Ce que je dis, c'est que si on veut pouvoir y aller sans tyrannies et donc résistances aussi violentes, je pense que c'est utile d'essayer de faire en sorte que le consensus soit partager par le plus grand nombre. Et c'est là que des processus démocratiques sont nécessaires.

@LeTaulier

@im
Comme les scientifiques ont aussi des difficultés à produire des avis unifiés... comme n'importe quel groupe social en fait.

Du coup la suite de votre remarque n'en est (à mon avis) que plus pertinente et juste.

@Dremmwel

@LeTaulier @im mais je n'ai jamais dit le contraire.
Je dis juste qu'il faut arrêter de diffuser et promouvoir des idéologies que l'on sait fausses actuellement et qui en l'état de nos moyens techniques actuels nous mèneront droit dans le mur.
Ex, le tout renouvelable et le nucléaire à la poubelle.
Ptet que ds 20 ans on pourra. Et ce sera cool. Mais exiger ça maintenant ça fera en sorte qu'on ne sera plus là dans 20 ans.
Il faut juste du pragmatisme.

@Dremmwel le pragmatisme, la Science c'est uniquement qd on dit qu'on va remplacer pétrole, gaz et charbon par le nuc ? C'est encore une ressource finie (pour une grosse partie des technos dispo) et donc source de conflit. L'enjeu c'est la sobriété tt en réduisant drastiquement les inégalités (ds un pays mais aussi mondialement, nord/sud...).
@LeTaulier @im

@Dremmwel Le nuc be suffira pas et fait partie des schémas qui nous ont conduit a la situation actuelle.

Réussir à vendre cette idée de moins mais mieux et le réaliser... Le plus gros challenge jamais réalisé à cette échelle. Belle bataille politique devant nous !
Ptet que c'est contre le processus même du vivant, croitre, s'effondrer, recommencer...

@LeTaulier @im

@fjg @LeTaulier @im le nuc n'est pas utile tout seul hein, bien sûr il faut aussi de la sobriété et de l'égalité.
Sauf que vu comme on est partis niveau bilan carbone, on sera tous morts avant d'en arriver là si on continue à faire des vœux pieux et des éoliennes soutenues par des centrales à charbon.
Le nuc c'est censé être une énergie de transition (pour pas mourir comme des cons le temps qu'on gère la grosse question sobriété/récession+ égalité)

@Dremmwel le nuc. n'a jamais été construit comme une EnR de transition. Pour ce qui est là, c'est là et utile à la transition mais ca va baisser d'ici la 10-20-30 ans parce que le parc vieillit.
Ce débat occulte celui-ci : faut-il maintenir notre niveau de consommation (électricité, mais énergie dans son ensemble) ? L'augmenter, le réduire... ?
Quid des conséquences (climat, ressources...) et inégalités associées à ce confort/niveau de vie ?

@LeTaulier @im

@LeTaulier @im certaines données font plus consensus que d'autres tout de même ^^ et les désaccords portent sur des détails pertinents à discuter mais qui ne modifient pas drastiquement la direction globale.
Je pense que la réalité du changement climatique et du rôle de l'Homme là-dedans compte parmi celles-ci

@im @LeTaulier je suis tout à fait d'accord avec ça mais il faut alors avancer urgemment dans le sens de l'écologie ET de la démocratie en même temps.

@Dremmwel
"Les données"... scientifiques sont des données de scientifiques. Qui sont elles-mêmes débattues scientifiquement (et souvent vigoureusement, à commencer par la méthode les produisant).

Les certitudes tranchées (et donc tranchantes) sont difficiles à obtenir et vouées à être dépassées (en plus).

Par ailleurs il existe d'autres "données" obtenues autrement qui seraient tout aussi pertinentes, utiles et utilisables. Le savoir n'est pas que scientifique

@im

@LeTaulier @im et c'est pour ça que les certitudes sur l'énergie infinie etc doivent être dépassées ^^
Ce que je veux dire c'est qu'il faut dépasser les croyances pour s'appuyer urgemment sur des connaissances, des faits, qui sont une vision nécessairement partielle d'une part de la vérité mais qui au moins essayent de regarder la vérité contrairement aux croyances qui ne regardent que ce qu'on a envie de voir.
Le climat c'est pas des décisions au doigt mouillé.

@LeTaulier @im les (bons) scientifiques (je parle de la démarche, pas du seul métier) connaissent leurs limites, les discutent, rassemblent des faisceaux d'arguments. C'est ça qui doit nous guider au max et non la démago qu'on entend tout le temps et qui vise à laisser une poignée de gens sur leurs sièges de député. Sauf à vouloir crever de suite.

@Dremmwel J'ai pas encore écouté, mais je m'attends à ce que ça soit bien, donc je booste déjà sinon je risque de zapper...

Apparemment, il y a un lien vers la conférence avec la video-projection : invidious.fdn.org/watch?v=xMpT

Tu dis, "Je continue à vous citer Jancovici"... Tu as cité quoi d'autres ? :-)

Sign in to participate in the conversation
La Quadrature du Net - Mastodon - Media Fédéré

Mamot.fr est une serveur Mastodon francophone, géré par La Quadrature du Net.